Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Słowianie w kulturze ceramiki wstęgowej (LBK)?

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka kamienia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 10 Lis 2009, 16:12    Temat postu: Słowianie w kulturze ceramiki wstęgowej (LBK)? Odpowiedz z cytatem



Na tej mapie od Underhill et al. 2009
www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2009194a.html
wyraźnie wskazano obecnośc Słowian, i to haplogrupy "polskiej" R1a1a7, w kulturze ceramiki wstęgowej rytej (Linear Pottery, LBK).
Dotąd w genetyce przypisywano ją przybyłej z Azji Mniejszej haplogrupie bliskowschodniej J2 lub
północno-wschodnioafrykańskiej E, której szczególnie liczne osadnictwo pozostało do dziś zwłaszcza w Grecji w Grecji
i na północnych wybrzeżach M.Śródziemnego.
Tym grupom genowym zawdzięczano sprowadzenie rolnictwa i ceramiki do Europy z Anatolii.
Teraz okazuje się, że te wynalazki można zawdzięczać i naszym praojcom, Słowianom.
Jakie elementy tej kultury można by łączyć ze słowiańskimi populacjami R1a1a (starszą, 11.200 lat) i R1a1a7 (młodszą, 10.000 lat) ?
Co wiecie o tej kulturze i jej dziejach?
.


Ostatnio zmieniony przez Atimeres dnia 04 Gru 2009, 10:31, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 17 Lis 2009, 15:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dasz jakiegoś linka?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 17 Lis 2009, 22:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

glaude napisał(a):
Dasz jakiegoś linka?

Ciągle sie zastanawiam i sprawdzam, na ile jest wiarygodne datowanie ustalone przez Underhilla,
a więc na ile można tym właśnie haplogrupom R1a1a i R1a1a7
przypisać kulturę ceramiki wstęgowej rytej (Linear Pottery Culture, LBK).
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
. Ale jeszcze bardziej zastanawia, jaka populacja, jaka haoplogrupa Y-DNA
tworzyła tę i inne ówczesne archeologiczne kultury?
B.Bramanti et al. 2009 wykazali, że w upowszechnianie rolnictwa przez długie tysiąclecia
nie angażowały się ludy kultur myśliwsko-zbieraczych (np. haplogrupy I1).
Rolnictwo do Europy sprowadziły z Anatolii
populacje J2 (zasiedlając głównie południowe krańce Europy, tj. kultura pucharów sercowatych, Printed Cardium Pottery,
zob. mapa, kolor zielony).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/European_Middle_Neolithic.gif
Neolit i kulturę rolno-hodowlaną przejęły od J2 i upowszechniały inne południowe populacje z haplogrupy E-V13.
Ale tych nie stwierdza się w Europie Środkowej w odpowiednim procencie, by im mozna przypisać neolityczną kulturę wstęgową.
Odwołanie się do przybyłej przez Azję Mniejszą R1a1a problem by rozwiązywało.
Ale genetycy-genealodzy, zwł. A. Klyosov,
http://www.worldacademy.org/files/DNA_Genealogy_Part_2.pdf
datują jej ekspansję w krajach Europy Środkowej
dość wiarygodnie dopiero na około 2750 lat przed Chr.
Więc wątpliwości pozostają.


Ostatnio zmieniony przez Atimeres dnia 18 Lis 2009, 10:41, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 17 Lis 2009, 22:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Muszę nieco sprostować powyższy post.
Kulturę neolitu miały od J2 (M241) przejąć w Europie populacje I2a2 (M423) oraz E-V13.
Tak podaje praca: Battaglia et al. 2008
http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n6/abs/ejhg2008249a.html
Populacji R1a1a nie brano pod uwagę.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
argiades



Dołączył: 22 Paź 2008
Posty: 4

PostWysłany: 23 Lis 2009, 22:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sorki chłopaki. Ale daliście do pieca.

Haplogrupa R1a1a7 nie gada, ani nie ma kultury, jacy Słowianie?!!!
To Słowianie posiadają jakąś ciągłość kulturową po neolit?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 24 Lis 2009, 13:25    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

argiades napisał(a):
Sorki chłopaki. Ale daliście do pieca.
Haplogrupa R1a1a7 nie gada, ani nie ma kultury, jacy Słowianie?!!!
To Słowianie posiadają jakąś ciągłość kulturową po neolit?

Przyjacielu,
nie jestem na żołdzie ani Kossiny, ani Wszechpolskiej.
Dlatego nie muszę obrażać Słowian, pisząc o bagnach nad Prypecią,
ani ich sztucznie wywyższać kosztem innych ludów.
Piszę natomiast to, na co nauka pozwala i czego sprawiedliwośc wobec nich się domaga.
A prawda jest taka, że populacja Słowian w V wieku była już tak daleko rozprzestrzeniona (od Uralu aż po Alpy i Łabę) i tak rozwarstwiona i archeologicznie wielokulturowa, że tylko słaby wzrok dopatrzył sie jednej kultury i z nią sobie Słowian utożsamił.
.
Przeczy temu, jak się wydaje, kraniometria antropologiczna, jak i jezykoznawstwo historyczne i genealogia Y-DNA.
1) Kraniometria. Myśle że praca R. Dąbrowskiego (i nie tylko jego) nie jest zafałszowana.
2) Językoznawstwo zaś nie może przyjąc do wiadomości, że jakaś magiczna siła nagle język słowiański upowszechniła wśród innojęzycznych ludów i kultur i to na takiej przestrzeni!.
3) Języki otrzymuje się nie z boku, ale od praprzodków, pierwotnie w grupach krewniaczych - rodowych i plemiennych. I to tak od czasu wspólnoty praindoeuroopejskiej, z której wyłoniły się populacje języków satemowych, akurat wyraźnie tożsame z populacjami genowej haplogrupy R1a i języków kentuumowych, wyraźnie tożsame z populacjami języków kentumowych. Tę wspólnotę genealogia genetyczna juz rozpoznała. Jest to populacja haplogrupy R1



Jeśli w jakimś wypadku to się nie sprawdziło, jeśli jakaś grupa utraciła swój pierwotny język (Baskowie, Ormianie, Albańczycy może), to tylko wynikiem specjalnych zdarzeń i sytuacji, a zwłaszcza pomieszania populacji wielojęzycznych.
Chyba to zrozumiałe!
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 25 Lis 2009, 13:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W ubiegłą sobotę, 21.11.2009 ogłoszono w Journal of Gnetic Genealogy 5/2 2009
http://www.jogg.info/52/index.html
Najnowszy duży artykuł A. Klyosova
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf
z omówieniem w pierwszej szęści najbardziej precyzyjnych metod datowania mutcji czyli obliczania czasu wyłonienia się pierwszego wspólnego przodka danej grupy genowej,
natomiast w części drugiej autor podaje wyniki obliczeń dla populacji indosłowiańskich (haplogrupa R1a i podrupa R1a1a) oraz słowiańskich (haplogrupy R1a1a i R1a1a7)
w poszczególnych wybranych krajach.
Te właśnie populacje R1a i podgrupy wykształciły z substratu wspólnego języka praindoeuropejskiego haplogrupy R1 obecne języki indoeuropejskie grupy satemowej.
Ważne, że Klyosov w kilku zdaniach ustosunkował się tam do danych we wspomnienej wyżej i tu cytowanej (zob. mapa) pracy Underhilla z 4.11.2009 i do jego datowania w wersji Zhivorovsky'ego.

A więc datowanie populacji haplogrupy R1a1a wg. A.Klyosova:
AZJA
20.000 lat - geneza gdzieś w południowej Syberii lub w Chinach
11.850 lat - wspólny przodek populacji indo-słowiański

7125 lat - Indie Pd, plemiona Andra Pradesh
7025 lat - Pakistan
4050 lat - Indie Pn.zach, plemiona indoeuropejskie - Ariowie
3200 lat - Indie Pd., plemiona Chenchu (z indoeuropejskich Ariów)
350 lat - Indie Pd., w plemieniu Chenchu, jeńcy islamscy z Europy
3750 lat - Półwysep Arabski
EUROPA
11.650 lat - Bałkany (Macedonia, Kosowo, Serbia, Bośnia).
Początek ekspansji z rejonu Bałkanów - około 6000 lat temu.
4750 lat - Rosja i Ukraina (także Tadżykistan i Kirgistan)
4700 lat - Niemcy (4600 - groby R1a1a w Eulau)
4550 lat - Polska
4425 lat - Inne kraje środkowej i zachodniej Europy
4125 lat - Czechy i Słowacja
3825 lat - Norwegia
3375 lat - Szwecja
R1a1a7 (M458) w Polsce może być owocem ponownego zaludnienia tego regiony ze wschodu po wyludnieniu związanym z inwazją populacji haplogrup R1b1b2 około 3200-2500 (pytam autora: jakie ma dowody na tę inwazję, wyludnienie i ponowne zaludnienie Polski?).
Zwróćmy uwagę na datowanie Słowian na Bałkanach: w czasie od około 11.500 do 6000 lat.
a następnie na początek wielkiej ich ekspansji europejskich około III tysiąclecia przed Chr.
Jaki archeologiczny ślad pozostawli Słowianie na Bałkanach i w poblizu, np. w basenie Dunaju?
Więc chyba jest podstawa, by naddunajskie kultury wczesnoneolityczne, jak np. kulturę ceramiki wstęgowej rytej i jej pochodne przypisywać im, naszym biologicznym, czy przynajmniej etnicznym praojcom.
.


Ostatnio zmieniony przez Atimeres dnia 08 Gru 2009, 20:46, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 25 Lis 2009, 13:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W tymże samym numerze Journal of genetic Genealogy (JoGG) 4.11.2009 r. ogłosił swoją pracę jeszcze inny genetyk-genealog, pracujący w ramach światowego projektu genetyczno-genealogicznego Family Tree DNA (FTDNA).
Autorem jest polsko-amerykański genetyk PETER GWOZDZ.
W pierwszej części tej pracy (oddzielny tekst i oddzielny link) przedstawił swoje metody i rezultaty wydzielania podgrup/typów genowych.
W drugiej części przedstawił rezultaty swoich analiz: wydzielenie kilku typów, m.in.
typ P (polski) z typu K (ogólnoeuroazjatycka haplogrupa R1a1a).
http://www.jogg.info/52/files/Gwozdz2.pdf
Ten typ P, polski akurat odpowiada nowoopublikowanej haplogrupie R1a1a7 (M458)
P.Gwózdz (wspominając co dopiero opublikowane datowanie P.Uderhilla) opublikował też, zresztą znane mi od wielu miesięcy, swoje datowanie.
Według zastosowanych przez niego trzech metod datowania
typ P, polski, odpowiadający haplogrupie R1a1a7, wyłonił się 3000-2000 lat temu.
Wskazuje jednak, że dla Słowian polskich modalnym haplotypem jest typ K, odpowiadający haplogrupie R1a1a, datowanej kiedyś przez niego wstępnie na 6000-4000 tysiące lat temu.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 09 Gru 2009, 14:07    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres, masz może linka (wiem, ze jestem już nudny z tymi linkami) rosyjskojęzycznego do tego artykułu Kliosowa:
Cytat:
Najnowszy duży artykuł A. Klyosova
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf


Jeśli tat- to z góry dziękuję.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 09 Gru 2009, 21:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

glaude napisał(a):
Atimeres, masz może linka (wiem, ze jestem już nudny z tymi linkami) rosyjskojęzycznego do tego artykułu Kliosowa:
Cytat:
Najnowszy duży artykuł A. Klyosova
http://www.jogg.info/52/files/Klyosov2.pdf
Jeśli tat- to z góry dziękuję.

Jak najchetniej! Ale otwiera sie dlugo, bo to caly zeszyt!
Nie jest to jednak tylko rosyjskojęzyczna wersja artykułu angielkiego w JoGG.
Jest to zupełnie nowa praca: nowe opracowanie materiału genetycznego R1a1a7-M458, opublikowanego przez Underhilla.
Osobno jest tam nowe opracowanie materiału R1a1a-M17 rusko-indoirańskiego, także z uwzględnieniem materiału Underhilla.

http://www.lulu.com/items/volume_67/8035000/8035581/1/print/8035581.pdf
strona 1200-1216

Załączam też streszczenie tego artykułu
Cytat:
A. KLOSOW i I. ROŻANSKIJ - 7.12.2009
Jest to nowe opracowanie materiału Y-DNA z uwzględnieniem publikacji P. Underhilla et al. z 4.11.2009.
Autorzy stwierdzają, że podgrupa R1a1a7 powstała w okresie znacznego przerzedzenia się wcześniejszego osadnictwa eurazyjskiej haplogrupy R1a1a w Europie, związanego zapewne z naddunajską ekspansją populacji celtyckiej haplogrupy R1b1b2 około 2500 lat przed Chr. Populacja R1a1a7 dzieli się na równe dwie części. Obydwie gałęzie, choć obecnie są znacznie zespolone i przemieszane, kiedyś wyłoniły się, rozwijały i migrowały w znacznej separacji względem siebie. Ich powstanie można łączyć z wczesną epoka żelaza.
1) gałąź zachodniosłowiańska, której przodek żył około 200 lat przed Chr.; powstała zapewne nieco na północ od Karpat; stanowią ją głównie populacje w dorzeczach Wisły, Odry i Łaby (Polska, Czechy i Słowacja); początek jej ekspansji trzeba datować na około 200 lat przed Chr.
2) gałąź środkowoeuropejska, której przodek żył około 500 lat przed Chr,; gałąź wyłoniła się prawdopodobnie na południe od Karpat, zapewne w basenie Dunaju; stanowią ją populacje rozproszone po szerszej przestrzeni krajów słowiańskich; początek ekspansji tej grupy trzeba datować na ok. 500 lat przed Chr.
3) wspólny przodek obydwu gałęzi żył około 1900 lat przed Chr.;
a zatem około 1900 lat przed Chr. doszło do powstania mutacji M458.
Od powstania obydwu populacji R1a1a7-M458 do ich ekspansji upłynęło więc około półtorej tysiąca lat.
Częścią tej ekspansji było ponowne zaludnianie Europy, głównie około połowy pierwszego tysiąclecia po Chr.



Mapa zagęszczenia populacji haplogrupy R1a1a7 w Europie Środkowej.
Znaki jasne - to gałąź "środkowoeuropejska.
Znaki ciemne - gałąź zachodniosłowiańska, właściwie ścisle polska
(wg. Klosowa, a na podstawie danych z baz Ysearch i FTDNA).
Obydwie populacje w znacznej mierze nakładają się na siebie.

Przodkowie obydwu gałęzi, czyli ojcowska haplogrupa R1a1a (M17), żyli w tym miejscu i w tym czasie, gdzie i kiedy formowały się prasłowiańskie etnosy i ich językowe dialekty
(czyli zapewne w Europie Południowo-Wschodniej, i począwszy już od ponad 11 tysięcy lat temu - uwaga moja, stp)


Ta amerykańsko-rosyjska praca genetyczna zdaje się więc ostatecznie jakoś godzić archeologów autochtonistów i allochtonistów na temat pochodzenia Słowian, tak bardzo skłóconych w ostatnich dziesiątkach lat.
Oczywiście nie wolno zapomnieć, że w Polsce i w ogóle w naszym regionie Europy, oprócz środkowoeuropejskiej i zachodniosłowiańskiej R1a1a7, nadal istnieje jej ojcowska, równie liczna i daleko starsza, haplogrupa R1a1a, której - ze względu na geograficzną rozległość - przysługuje nazwa "eurazyjska". Nie jest ona tematem tego artykułu A.K.

(W tym samym numerze periodyku "Proceedings ..." także dwa inne ważne artykuły: Jeszcze raz o kalibracji 'populacyjnej prędkości mutacji' L.Żywotowskiego, s.1162-1181: o przyczynach odrzucenia współczynnika mutacji 0,00069; oraz: Jeszcze jeden dowód na migrację Ariów (haplogrupa R1a1a) do Indii i Iranu z Rosyjskiego Niżu, s. 1217-1229: potwierdzenie jednorodności Y-DNA populacji Rosyjskiego Niżu, Kirgizji i indoeuropejskiej gałęzi R1a1a w Indiach i Iranie).

.


Ostatnio zmieniony przez Atimeres dnia 10 Gru 2009, 16:26, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 10 Gru 2009, 11:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dziękuję za link.
Pozdrawiam Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 29 Gru 2009, 23:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na stronie GENEZA SŁOWIAN - ważny post:
Warto się nad nim dłużej zatrzymać i postudiować także wskazane mapy osadnictwa Słowian.

http://archeolodzy.org/forum/viewtopic.php?p=4056#4056
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka kamienia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.