Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Propozycje zmian prawa wg detektorystów.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Varia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 56

PostWysłany: 05 Mar 2007, 1:32    Temat postu: Propozycje zmian prawa wg detektorystów. Odpowiedz z cytatem

Dużo tu się mówi o dialogu, dlatego postanowiłem zamieścić na forum propozycja zmian prawa wg poszukiwaczy, z moimi komentarzami do tekstu wystąpienia Igora Morawskiego "Van Woprdena" z konferencji "Prawo a rzeczywistość w polskiej archeologii".

Cytat:
Prawo, archeologia i poszukiwacze - propozycje zmian
Igor Murawski
Problem amatorskich odkryć przez tzw. "poszukiwaczy skarbów" w naszym kraju, jest bardzo złożony. Przede wszystkim mówimy o bardzo dużej ilości znalezisk przypadkowych, o których, ze względu na zawiłości prawne, nie dowiaduje się nikt poza najbliższym kręgiem znalazcy. Przypuszczam, że dla znacznej części osób na tej sali, znaleziony zabytek pozbawiony swojego archeologicznego kontekstu jest bezwartościowy. Moim zdaniem jest to zbyt daleko idące uproszczenie.
Bez wątpienia idealną metodą lokalizacji zabytków są regularne prace archeologiczne, ale zabytek odkryty w inny sposób, np. metodami eksploracyjnymi, także może służyć rozwojowi naszej wiedzy historycznej i być praktycznie wykorzystany przez archeologię.


W pierwszych słowach artykułu widać, że poszukiwaczom chodzi nie tyle o legalizację poszukiwań co o legalizację procederu poszukiwania zabytków archeologicznych – poszukiwań na stanowiskach archeologicznych.

Cytat:
Przykładem niech będzie choćby cała seria publikacji, wydanych przez Muzeum Londyńskie, dotyczących różnych aspektów życia codziennego średniowiecznego domostwa, w tym zabawek dziecięcych, o których wcześniej mieliśmy jedynie bardzo skąpe informacje źródłowe. Wszystkie one powstały w oparciu o początkowo przypadkowe, a w późniejszej fazie już planowe znaleziska wykrywaczem metali. Innym przykładem niech będzie znaleziona w ubiegłym roku rzymska moneta z wizerunkiem mało znanego galijskiego uzurpatora, Domitiana. Mówimy także o co najmniej podwojeniu liczby cmentarzysk anglo-saksońskich, i odkryciu wielu nieznanych dotąd typów monet celtyckich. Te ostatnie to także przykład już z naszego podwórka, gdyż dzięki zgłoszeniom przez poszukiwaczy, znalezisk, w Polsce podwoiła się ilość monet celtyckich wybijanych lokalnie. Weźmy również pod uwagę zabytki z okresu wędrówek ludów, które najczęściej znajdowane są bez kontekstu. Za przykład niech posłużą też znaleziska monet rzymskich na terenach Polski, o których była już mowa, a które w znaczący sposób kształtują obraz stosunków panujących w epoce żelaza, gdy weźmiemy pod uwagę lokalizację geograficzną poszczególnych monet oraz chronologię ich napływu na nasze ziemie.
Oczywiście, moneta rzymska, która trafia do kieszeni poszukiwacza, i o której dowie się jedynie żona lub kolega, dla nauki jest bezużyteczna i ma jedynie wartość materialną bądź estetyczną. Dziś, tak się dzieje w olbrzymiej większości przypadków, choć dzięki inicjatywie wielu poszukiwaczy i kolekcjonerów, coraz więcej znalezisk jest zgłaszanych i opisywanych w półoficjalnie tworzonych bazach danych. Wiedza i korzyści, które możemy czerpać z takich przypadkowych znalezisk jest ogromna, co udowodnił wprowadzony w 1995 roku w Wielkiej Brytanii, schemat dobrowolnego zgłaszania zabytków ruchomych. Schemat ten pokazał dobitnie, że materiał znajdowany w ziemi ornej przez poszukiwaczy, stanowi często niezwykle istotne źródło informacji na temat dawnej ludzkiej działalności, pod warunkiem, że zostaną spełnione pewne określone kryteria. Jednym z nich jest podanie podczas zgłaszania, precyzyjnej lokalizacji znaleziska, tak, aby w razie potrzeby móc ustalić jego pełen kontekst. Czy podobna metoda przyniosłaby pozytywne rezultaty także i w naszym kraju? Moim zdaniem, odpowiedź brzmi twierdząco, zwłaszcza, gdy weźmiemy pod uwagę ilość poszukiwaczy w Polsce oraz fakt, że podejście restrykcyjne do tego problemu, nie sprawdziło się w żadnym państwie, a spowodowało jedynie powstanie szarej strefy, oraz doprowadziło do rozwoju czarnego rynku obrotu przedmiotami i obiektami zabytkowymi i kulturowymi.
Jak więc sprawić, by przypadkowe znaleziska zabytków z terenów Polski, także i u nas nie ginęły bez śladu a stanowiły cenną bazę danych i poszerzały naszą wiedzę o przeszłości?
Poniższe propozycje są wynikiem osobistych przemyśleń autora oraz dyskusji, jaka toczyła się w ostatnim czasie w środowisku polskich poszukiwaczy.
Pierwszą i podstawową sprawą powinna być możliwość prowadzenia legalnych poszukiwań przy pomocy wykrywacza metali, za zgodą właściciela gruntu i bez konieczności każdorazowego uzyskiwania pozwolenia od konserwatora zabytków.


To oznacza pozbawienie WKZ wpływu na ochronę konserwatorską stanowisk archeologicznych, kto w takiej sytuacji byłby odpowiedzialny za zniszczenie stanowiska archeologicznego? Właściciel gruntu? Jakiekolwiek poszukiwania z wykrywaczem metalu mogą odbywać się wyłącznie za zgodą WKZ, na określonym terenie i w określonym terminie z wyłączeniem wszystkich obszarów wpisanych do AZP, uznanych za parki kulturowe, rezerwaty przyrodnicze, cmentarze, tereny przykościelne, otuliny grodzisk, zamków, pałaców... Osobiści nie widzę, żadnej innej alternatywy na takie hobbystyczne poszukiwania.

Cytat:
Obecne przepisy, dotyczące zagadnień związanych z podejmowaniem amatorskich poszukiwań, są prawną fikcją i nie ma możliwości ich skutecznego egzekwowania. Akceptacja prowadzenia poszukiwań za zgodą właściciela gruntu a nie konserwatora, nie będzie bowiem żadną rewolucją, a jedynie usankcjonowaniem stanu faktycznego.


Na pewno nie będzie zgody na usankcjonowanie prawa do rabowania stanowisk archeologicznych, nieskuteczność obowiązującego prawa nie oznacza zgody na taki proceder. Stanowiska archeologiczne stanowią dziedzictwo kulturowe całego społeczeństwa, dziedzictwo archeologiczne to dziedzictwo kulturowe nie tylko Polski, ale także Europy i Świata. Propozycje, aby decyzję o prawie rozkopywania stanowisk archeologicznych (nie wszystkie są nam znane) należały się właścicielowi gruntu to propozycje kryminogenne. Każdy grunt można nabyć i sprzedać – oznacza to, że prawo rozkopywania nieznanego i niezarejestrowanego stanowiska archeologicznego można nabyć drogą kupna gruntu ogrodzić płotem, a następnie prowadzić rabunkową eksplorację jak by to była kopania – zaś konserwatorowi zabytków nic do tego bo to nie jego prawo wydawać zgodę na takie poszukiwania. Może od razu zlikwidujmy urząd Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. To jest propozycja niepoważna – świadczy o fałszywy zamiarach. Dowód, że nie chodzi o legalizację poszukiwań lecz prawo rabowania stanowisk archeologicznych.

Cytat:
Poszukiwacze muszą przede wszystkim przekonać archeologów i konserwatorów o swojej dobrej woli i absolutnym poszanowaniu zasady nienaruszalności stanowisk archeologicznych. Oczywiście, z góry należy przyjąć, że, zawsze znajdą się ludzie, którzy obojętnie, jakie przepisy nie zostałyby wprowadzone, dla samej zasady i wrodzonej przekory nie podporządkują się im. Tak się dzieje w przypadku każdej działalności, każdego środowiska, każdej grupy zawodowej. Detektoryści nie są tu żadnym wyjątkiem.


Tu się zgodzę, „że, zawsze znajdą się ludzie, którzy obojętnie, jakie przepisy nie zostałyby wprowadzone, dla samej zasady i wrodzonej przekory nie podporządkują się im.” Pod latarniom bywa najciemniej" To może zacytuję propozycję, jaka jakiś czas temu padła od autora tego tekstu na jednym forum archeologicznym

Cytat:
„Szukam partnera lub partnerki na rekonesansowe wypady w rejony występowania śladów kultury lateńskiej w Polsce. W planie eksploracja przy użyciu wykrywaczy metali. Własny sprzęt niekonieczny gdym posiadam dodatkowy. Konieczne poczucie humoru, otwarty umysł i dużo wolnego czasu:) Zapewniam samochód i dobre towarzystwo.. Zapraszam zainteresowanych tematem..”


Co oznacza rekonesansowe wypady w rejony występowania śladów kultury lateńskiej w Polsce.
Rekonesans przed czym? Przed eksploracją?
W planie eksploracja przy użyciu wykrywaczy metali? Eksploracja czego? Śladów kultury lateńskiej w Polsce?
Nie znoszę hipokryzji i wstawiania kitów. Znalazł się obrońca zabytków !!!


Cytat:
Jednak legalizacja poszukiwań, spowoduje w moim odczuciu, większe zdyscyplinowanie naszego środowiska i coraz bardziej konsekwentne wychwytywanie osób, które łamią ustalone zasady i prawo. Uważam, że za tymi działaniami musi pójść silna penalizacja naruszania prawa. Byłem aktywnym świadkiem takiego właśnie procesu w Wielkiej Brytanii, gdzie na początku współpracy, istniała bardzo duża nieufność i wrogość archeologów do poszukiwaczy i odwrotnie. Dzisiaj, po ponad dekadzie działania schematu dobrowolnego zgłaszania znalezisk, choć zdarzają się wciąż "czarne owce", zdecydowana większość poszukiwaczy współpracuje z archeologami, ku obopólnej korzyści i zadowoleniu.
Podobnie jak tam, powinniśmy spróbować w większym stopniu przekazać odpowiedzialność za ochronę stanowisk archeologicznych, właścicielom gruntów. Oficjalnie są przecież właścicielami tych stanowisk na swoim terenie. Uważam, że tylko świadomy właściciel będzie w stanie skutecznie chronić stanowiska archeologiczne. Nie mamy możliwości innej formy ich ochrony, bo przecież nie postawimy na każdym z nich policjanta, dlatego powinniśmy przekazać odpowiedzialność za ich protekcję w ręce właścicieli terenu.


To wygląda na to, że wg autora nic już nie jest wstanie uratować stanowisk archeologicznych przed ich zniszczeniem i rozgrabieniem, jedyną metodą ich ochrony powinno być, zatem ogrodzenie wszystkich tych stanowisk płotem przez właściciela gruntu, na którym się znajdują. Inaczej poszukiwacze i tak na nie wejdą i je wyeksplorują, właściciel gruntu ma psy i takiego poszukiwacza nimi poszczuje. Tak oto ma wyglądać ochrona stanowiska archeologicznych wg poszukiwaczy?

Cytat:
W chwili obecnej, mało który właściciel ma pełną świadomość tego co znajduje się na terenie jego gruntów i dlatego często nie reaguje na rabunkową eksplorację stanowisk archeologicznych, o ile ta eksploracja nie koliduje na przykład z pracami rolnymi. W chwili, gdy zwiększy się jego odpowiedzialność za ochronę stanowiska, z pewnością zacznie baczniej obserwować, kto i gdzie porusza się po jego włościach.


Widzę, że poszukiwacze zamierzają obarczać odpowiedzialnością za zniszczenie przez siebie stanowiska archeologiczne biednych rolników, jaką karę dla rolnika proponują detektoryści za zniszczenie stanowiska na jego gruncie przez poszukiwaczy? Do 3 lat więzienia?

Cytat:
Żeby zachęcić właścicieli do aktywniejszej ochrony stanowisk, można by wprowadzić pewien rodzaj rekompensaty, na przykład poprzez jakąś formę ulg podatkowych.


Taka ulga podatkowa już jest.

Cytat:
Poszukiwacz zgłaszałby się bezpośrednio do właściciela, który miałby prawo odmówić udzielenia zgody na eksplorację a w przypadku wyrażenia zgody, wskazywałby, w jakim rejonie poszukiwania są możliwe a w jakim absolutnie niedopuszczalne.


Zatem to właściciel gruntu miałby decydować, gdzie można kopać a gdzie nie, nie konserwator zabytków. Czy zatem właściciel gruntu, którym jest poszukiwacz, sam sobie mógłby taką zgodę, gdzie można kopać, a gdzie nie, wydać? Po co kupować zabytki na allegro, skoro można sobie kupić całe stanowisko archeologiczne, ogrodzić i przekopać?

Cytat:
Należałoby przy tym określić, jaki rodzaj poszukiwań wciąż pozostawałby w gestii konserwatora zabytków. Myślę, że można by sporządzić listę takich lokalizacji pod "specjalną ochroną", które dodatkowo wymagałyby autoryzacji na poziomie WKZ.


Nie potrzeby sporządzać takiego wykazu, taki wykaz istnieje, nazywa się AZP !!!
W wykazie tym są także wszystkie parki kulturowe, miejsca bitew wpisane do rejestru zabytków, cmentarze, parki, tereny przykościelne, rezerwaty przyrodnicze i historyczne, obszary staromiejskie, pomniki historyczne. Na wszystkich tych obszarach obowiazuje i będzie obowiązywać kategoryczny zakaz jakichkolwiek poszukiwań, bez względu na formę legalizacji poszukiwań hobbystycznych.

Cytat:
Korzyści dla archeologii płynące z legalizacji poszukiwań i uproszczeniu procedury uzyskiwania pozwoleń są wielorakie.
Po pierwsze, kończymy z hipokryzją i akceptujemy stan faktyczny, co spowoduje już na samym początku poprawę atmosfery pomiędzy poszukiwaczami a archeologami.


Hipokryzją są proponowane rozwiązania…

Cytat:
Po drugie, właściciel może posiadać u siebie kopię pisemnej zgody na poszukiwania na swoim terenie, co w przypadku naruszenia stanowiska, mogłoby usprawnić proces ukarania winnego.


Pisemna zgoda na poszukiwania ? Wydana, przez kogo? Kto miałby być tym winnym, właściciel gruntu? Wnioskuję, że chodzi o pozwolenie na poszukiwania na stanowisku archeologicznym? Czyli jak widzę autor zakłada następującą procedurę.
1. Poszukiwacz kupuje grunt z nieznanym i z nieskatalogowanym stanowiskiem archeologicznym.
2. Zgłasza się do konserwatora, który z za biurka stwierdza, że w planie zagospodarowania przestrzennego oraz w kartach AZP nie ma na wymienionych działkach znanego nauce stanowiska archeologicznego.
3. Konserwator Zabytków wydaje pozwolenie na poszukiwania na określonym przez poszukiwacza terenie.
4. Poszukiwacz jest kryty, posiada decyzję uprawniającą go do przekopania stanowiska archeologicznego, aby być krytym jeszcze bardziej może udzielać zgody na poszukiwania osobom trzecim – niebędącymi właścicielami gruntu z nieznanym nauce stanowiskiem archeologicznym (umiejętność rekonesansu archeologicznego może się autorowi przydać).

Cytat:
Po trzecie, jest to zgodne z tendencjami budowania w Polsce społeczeństwa obywatelskiego, gdyż właściciel przejmuje w ten sposób obowiązek dbania o własne dziedzictwo kulturowe. Oczywiście, WKZ powinien mieć też możliwość kontroli konserwatorskiej, podczas poszukiwań prowadzonych za zgodą właściciela terenu.


Och, w imieniu konserwatorów bardzo dziękuję za tą „możliwość kontroli” – ciekawe jak w praktyce ta kontrola poszukiwań miałaby być realizowana? Poszukiwacze będą uprzedzać konserwatora, kogo zamierzają zapytać o zgodę na poszukiwania? To nie jest budowanie społeczeństwa obywatelskiego, tylko promowanie anarchii, warto posługiwać się terminami, których znaczenie się rozumie.

Cytat:
Pragnę tu jeszcze raz podkreślić, że zdeklarowana większość poszukiwaczy nie ma najmniejszej intencji używać wykrywacza metali na stanowiskach archeologicznych, chyba, że jako część regularnych badań, we współpracy i pod nadzorem archeologów. W takiej sytuacji, doświadczonych użytkowników wykrywaczy metali, można też uznać za pomocników podczas badań geofizycznych danego stanowiska.


Z dotychczasowej lektury tekstu, wyłania się obraz całkowicie odmienny.

Cytat:
Kolejną bardzo istotną rzeczą jest możliwość zgłaszania znalezisk odpowiednim służbom,


Możliwość? Co znaczy możliwość? Czyli zabytek można zgłosić lub nie? Jak tam się zechce? To jak poszukiwacz wejdzie na stanowisko archeologiczne i je spenetruje, znajdzie 10 fibul, 6 monet, oraz inne zabytki to będzie mógł to zgłosić jak mu się zechce? A zgodę na to będzie miał od właściciela gruntu, a jak to jest jego grunt to sam sobie na wszystko będzie pozwalał. Nie będzie posiadał obowiązku zgłoszenia tylko możliwość? Te propozycje budzą przerażenie!!!

Cytat:
które miałyby je katalogować i weryfikować. Mówimy tu zarówno o znaleziskach metalowych, jak i innych. Tylko spełnienie tego warunku sprawi, że akceptacja poszukiwaczy przez archeologów będzie miała jakikolwiek sens, bo tylko wtedy znalezienie ruchomego zabytku może przynieść realne korzyści archeologom i historykom.


Widzę, że autor stawia WKZ nawet warunki!!! WKZ ma jeszcze mieć obowiązek zweryfikować, (weryfikacji miałby dokonać zapewne specjalista biegły w typologii zabytków) cóż takiego ten poszukiwacz wyszabrował. Może jeszcze WKZ powinien mu to wycenić? O czyjej korzyści my tu rozmawiamy. Czy dobrze pamiętam, autor coś wspominał o hipokryzji?

Cytat:
Tu również posłużę się dobrze mi znanym przykładem brytyjskim, ponieważ wierzę, że po ponad dziesięciu latach funkcjonowania, stanowi on sprawdzony i godny do naśladowania wzór, który z pewnymi modyfikacjami, uwzględniającymi polską specyfikę, można by zastosować w naszym kraju. Schemat ten jest wielkim, wspólnym sukcesem tamtejszych amatorów i profesjonalistów i przyniósł do tej pory ogromne korzyści wszystkim zainteresowanym stronom, aktywnie poszerzając wiedzę o przeszłości wysp brytyjskich.


Zdania na ten temat są podzielone, i nie wszędzie na Wyspach system ten jest w ten sposób realizowany. (opieram się na relacji Filimera, który tam właśnie przebywa).

Cytat:
Jednym z przykładów tych efektywnych działań i wypływających z nich korzyści, oprócz tych, które wymieniłem już wyżej, jest projekt, w którym miałem także przyjemność brać udział, a który dzięki znaleziskom zgłaszanym przez poszukiwaczy, całkowicie zmienił dotychczasowy obraz dotyczący zasięgu osadnictwa Wikingów we wczesnym średniowieczu na terenie centralnej i wschodniej Anglii.
W Wielkiej Brytanii postawiono na budowę zaufania do siebie obu środowisk i kreatywną współpracę.


Czy na pewno w całej Wielkiej Brytanii?

Cytat:
Już w pierwszej fazie wprowadzania schematu zauważono, że tam gdzie odpowiedzialne za rejestrację znalezisk osoby, wykazywały zrozumienie i zainteresowanie problemami detektorystów, tam procent zgłoszeń ruchomych zabytków do weryfikacji był zdecydowanie wyższy, od miejsc, gdzie do sprawy podchodzono stricte urzędowo. Wydaje się, że w naszych warunkach można by użyć energii i zaangażowania wybranych konserwatorów, pracowników muzeów i archeologów, którzy mieli już wcześniejsze kontakty z poszukiwaczami.
Podstawowym pytaniem jest, czy zgłaszanie znalezisk miałoby być dobrowolne, czy obowiązkowe?
Wydaje mi się, że pewną odpowiedzią byłoby wprowadzenie tego schematu na zasadach pilotażowych w kilku, zróżnicowanych archeologicznie częściach kraju, takich jak Dolny Śląsk, Małopolska, Mazowsze i Pomorze. W niektórych z tych rejonów można by spróbować wprowadzić dobrowolne zgłaszanie znalezisk, a w innych obowiązkowe i obserwować efekty w praktyce. Wydaje się, że połączenie dobrowolności zgłaszania z uzyskaniem, po przejściu weryfikacji, certyfikatu z numerem identyfikacyjnym, dopuszczającym możliwość dysponowania zabytkiem przez znalazcę/właściciela, byłoby rozwiązaniem najbardziej praktycznym.



Ochrona konserwatorska zabytków to nie pole do eksperymentowania!!! Zasoby dziedzictwa archeologiczne to zasoby nieodnawialne, raz zniszczone nie odrosną, to nie staw rybny, do którego można wpuścić narybek.

Cytat:
Zasadą powinno być zgłaszanie zdecydowanej większości swoich znalezisk z uwagi na możliwość nie rozpoznania przez poszukiwacza potencjalnie ciekawego zabytku.


Czyli nie wszystkich zabytków. Zatem cennego zabytku można nie zgłosić, a w razie, czego powiedzieć, że się sądziło, że to nic ciekawego.

Cytat:
Z czasem ten proces uległby pewnie poprawie i detektoryści nauczyliby się samodzielnie rozpoznawać część znalezisk oraz automatycznie informować o odkrytym stanowisku archeologicznym. W tym celu można by zainicjować program szkoleń i edukacji dla poszukiwaczy, szeroko dostępnego dla całego środowiska.


Jak rozumiem realizacja takich szkoleń stanowiłaby obowiązek archeologów i konserwatorów?

Jak do tej pory bardzo dużo oczekiwań ze strony autora wobec archeologów, konserwatorów oraz właścicieli gruntu. Czy ja gdzieś tu przeczytałem o jakiś „niedobrowolnych” obowiązkach detektorystów?

Cytat:
W moim przekonaniu, szkolenia te powinny być dobrowolne i mogłyby być finansowane w dużej mierze przez samych zainteresowanych poszukiwaczy.


Dobrowolne? Jednym słowem jak ktoś ma gdzieś znajomość zasad ochrony zabytków, to jego wola? W ramach wolności i równości obywatelskiej proponuję podobne zasady wprowadzić w zakresie prawa jazdy. Przez kogo miałyby te szkolenia być finansowane w „mniejszej mierze”?

Cytat:
Ze względu na to, że przynajmniej w pierwszej, pilotażowej fazie schematu nie można by liczyć na duże wsparcie finansowe tego projektu, należy spróbować wykorzystać już funkcjonujące instytucje. Punktami, w których można by zacząć zbierać zabytki od poszukiwaczy, mogłyby więc być lokalne, regionalne muzea, delegatury Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków czy nawet w pewnych przypadkach, ośrodki akademickie. Wybór lokalizacji punktu zbiorczego byłby zależny od kompetencji osób w danym miejscu, dostępności, czy możliwości magazynowych. Możliwe byłoby także rejestrowanie znalezisk bezpośrednio wśród poszukiwaczy, choćby na organizowanych często zlotach i spotkaniach. W miarę wzrostu popularności schematu, konieczne byłoby utworzenie specjalistycznych etatów dla osób zajmujących się katalogowaniem i weryfikacją znalezisk. Niezbędne będzie stworzenie systemu koordynacji między punktami zgłoszeń oraz szczegółowej, dostępnej w większej części w internecie, ujednoliconej bazy danych, podobnej do tej, jaka z powodzeniem funkcjonuje na przykład w Norwegii. Środki na uruchomienie bazy danych, można by z całą pewnością pozyskać z Unii Europejskiej.



Bardzo interesujące, jakie byłyby tego koszta? Kto ponosiłby odpowiedzialność za stworzenie takiego sytemu dla obsługi tego hobbystycznego ruchu poszukiwań? Jakie autor planuje zatrudnienie w tym zakresie? W wersji "wdrożeniowej"?

Cytat:
Istnieje też możliwość współdziałania z istniejącymi już forami internetowymi, na których poszukiwacze prezentują swoje znaleziska. Precyzyjna lokalizacja znaleziska powinna być dostępna jedynie w celach naukowych. Zdaję sobie sprawę, że taki rozwój schematu, w przyszłości pociągnie za sobą wzrost kosztów. Jeśli jednak schemat zacznie spełniać swoje zadanie, podobnie jak w Wielkiej Brytanii, uzyskanie dodatkowych funduszy nie powinno nastręczać trudności. Przykładowo: można wziąć pod uwagę fundusze ze środków Unii Europejskiej, środki z totalizatora sportowego, czy inne źródła, w tym także prywatne jak np. przekazywanie 1% podatku na fundusz, który miałby statut organizacji użyteczności publicznej.


To jest zwykłe tcze gadanie, bez znajomości realiów pozyskiwania tego rodzaju finansowania.

Cytat:
Ponieważ taki schemat zakłada także poszanowanie dla własności prywatnej, część znalezisk, którymi zainteresowane byłyby polskie muzea, powinny być wykupywane od poszukiwaczy za równowartość ceny rynkowej. Zdaję sobie sprawę, że częstym argumentem przeciwników takiego rozwiązania było stwierdzenie, że przecież Państwa nie stać na wykup zabytków z rąk prywatnych. Uważam jednak, że muzea byłyby zainteresowane tylko stosunkowo niewielkim procentem znalezisk, ponieważ reszta, z racji na ich katalogowanie, byłaby i tak dostępna w celach badawczych. Fundusze na wykup znalezisk mogłyby pochodzić z podobnych źródeł, co fundusze na schemat zgłaszania znalezisk ruchomych.


To jest nakręcanie rynku na zbytki, nikt rozsądnie myślący nie dopuści do finansowanie rabowania stanowisk archeologicznych w ten sposób!!! Na odwrót to Państwo mogłoby dawać w depozyt poszukiwaczowi, który zapewni odpowiednią ochronę konserwatorską oraz publiczne udostępnienie zbiorów wybrane zabytki ruchome. Właścicielem zabytków powinno pozostać Państwo.

Cytat:
Najważniejsze by skończyć z wywodzącym się z ideologii marksistowskiej przekonaniem, że jedynie Państwo może być właściwym strażnikiem dóbr kultury i przywrócić poszanowanie własności prywatnej, przy jednoczesnym nacisku na edukację w kwestii dziedzictwa archeologicznego.
Fakt, że zgłaszający znalezisko zostanie potraktowany uczciwie i znaleziony przez niego przedmiot zostanie mu albo zwrócony, albo zaproponowana za niego cena rynkowa sprawi, że poszukiwacze z zaufaniem zaczną korzystać ze schematu i współpracować z archeologami. W tym samym celu dobrze by było, gdyby znalazca otrzymywał od weryfikujących ciekawy opis swojego znaleziska ze wskazaniem na aspekt edukacyjny, tak by zaszczepić w zgłaszających istotę archeologicznego kontekstu i precyzyjnej lokalizacji.


Proszę nie mieszać w to ideologii, to ma krótkie nogi. Jak rozumiem, poszukiwacz rabujący stanowisko archeologicznej będzie nie tylko właścicielem wykopanych zabytków, ale jeszcze WKZ ma mu powiedzieć, co on takiego wykopał, aby ten mógł określić wartość pozyskanych artefaktów?

Ciekaw jestem, jakie zbiory zabytków kultury lateńskiej posiada autor z przeprowadzonych przez siebie jak to określił rekonesansowych wypadów w rejony występowania śladów kultury lateńskiej w Polsce oraz prowadzonych przy tej okazji eksploracja przy użyciu wykrywaczy metali?

Cytat:
Z rozmów w środowisku poszukiwawczym wynika też, że spora część detektorystów z chęcią przekazałaby część swoich znalezisk, gdyby miała możliwość ich legalnego zgłoszenia i wiedziałaby, że zostaną wykorzystane w celach badawczych, obalając tym samym stereotypowe postrzeganie naszego środowiska jako grupę złodziei lub w najlepszym razie wandali.


Autor ten stereotyp skutecznie utrwala.

Cytat:
W fazie planowania schematu pilotażowego, należy założyć kryteria czasowe dla zatrzymywania znalezisk w punktach zbiorczych oraz dla całości projektu. O ile w tym pierwszym wypadku, okres kilku tygodni wydaje się być adekwatny, o tyle w drugim, należy założyć kilkuletni okres przygotowawczy, zanim zostanie wypracowana wersja ostateczna schematu.
Czynnikiem, który bez wątpienia miałby wpływ na wprowadzenie w życie schematu i jego prawidłowe funkcjonowanie byłoby też wprowadzenie zasady amnestii dla wszystkich zabytków znalezionych od 1945 roku. Wprawdzie w większości przypadków nie da się już prawdopodobnie odtworzyć kontekstu znaleziska, ale być może niektóre ze zgłaszanych przedmiotów naprowadzą archeologów na nowe i ciekawe stanowiska. Amnestia dla posiadaczy zabytków dałaby asumpt do zbliżenia obu środowisk - poszukiwaczy i archeologów, zdobycia zaufania obu stron, oczyszczenia atmosfery między środowiskiem poszukiwaczy, kolekcjonerów a archeologami, historykami kultury materialnej i muzealnikami. Podobnie jak w przypadku poszukiwaczy, skończymy z udawaniem, że w Polsce wszystko należy do Państwa i otworzymy drogę do skutecznej współpracy i wymiany informacji między amatorami a profesjonalistami.



To jakieś wstępne warunki do współpracy „asumpt”? Ile warte są zbiory zabytków w posiadaniu autora tekstu pozyskane w ramach prowadzonych przez niego rekonesansowych wypadów w rejony występowania śladów kultury lateńskiej w Polsce?

To jest propozycja kryminogenna, taka amnestia to forma prania brudnych pieniędzy, zbiory takie mogą być skupowane przez grupy przestępcze za pieniądze pochodzące z przestępstw a następnie legalizowane w ramach amnestii. Taka amnestia jest niezgodna z ustawą o walce z przestępczością zorganizowaną oraz Terroryzmem!!!

Cytat:
Przy jednoczesnej liberalizacji prawa, powinniśmy wykazać determinację w eliminowaniu nielegalnego handlu zabytkami i przemytu za granicę.


Jaki handel miałby być legalny a jaki nielegalny?

Cytat:
Schemat, w którym obowiązywać będzie swoisty numer identyfikacyjny, przypisany do każdego zabytkowego przedmiotu, powinien stopniowo zlikwidować te niepożądane zjawiska. Przede wszystkim przedmiot zarejestrowany będzie cenniejszy także dla kolekcjonerów, gdyż w odróżnieniu od zabytku nielegalnego, będzie miał udowodnioną proweniencję. W połączeniu z zaostrzeniem przepisów wobec osób łamiących zapisy ustawy, powinno to skutecznie zniechęcać do wprowadzania na rynek zabytków o prawdopodobnym, nielegalnym pochodzeniu.


Wyszło szydło z worka, WKZ ma stworzyć cały system rejestracji oraz identyfikacji po to aby zabytki odnajdywane przez poszukiwaczy mogły być przez nich legalnie sprzedawane oraz uzyskiwały wyższą cenę rynkową. Bez nakładania na detektorystów jakichkolwiek obowiązków!!!

Cytat:
Karygodne są też praktyki tak zwanych "hien cmentarnych", czyli osób bezczeszczących groby poległych żołnierzy. Te działania godne najwyższego potępienia, są obce wszystkim uczciwym poszukiwaczom, także tym zajmującym się poszukiwaniem przedmiotów związanych z historią wojskowości. Należy podkreślić dobrą wolę zdecydowanej większości środowiska eksploratorskiego i chęć do aktywnej współpracy w tworzeniu rozwiązań korzystnych dla ochrony dziedzictwa archeologicznego.


To zjawisko nabiera na sile, zwłaszcza, jeśli chodzi o hieny cmentarne okresu napoleońskiego, tam gdzie można znaleźć szabelkę.

Cytat:
Między innymi, poszukiwacze, którzy specjalizują się w tzw. "militariach" posiadają niejednokrotnie bardzo duży zasób wiedzy i doświadczenia, który z powodzeniem mogliby wykorzystać archeolodzy, choćby przy powierzchniowych pracach rozpoznających pola bitwy.


Jak rozumiem autor specjalizuje się w czym innym. Czy czasem nie w kulturze lateńskiej, tzw. Celtach?

Cytat:
Tego typu badania, prowadzone przy współpracy z poszukiwaczami, zmieniły już dotychczasowe wyobrażenia o wielu sławnych bitwach na całym świecie. Nie ma żadnych przeciwwskazań by nie stało się tak także i w Polsce, zwłaszcza biorąc pod uwagę liczbę poszukiwaczy zainteresowanych archeologią pól bitewnych i ich gotowość do bezinteresownej współpracy. Musimy zdać sobie wreszcie sprawę z faktu, iż szczupłość środków finansowych w naszym kraju ogranicza prace badawcze, gdy tymczasem swoje usługi oferuje archeologii bardzo duża rzesza wolontariuszy, całkowicie pochłoniętych pasją odkrywania historii swojego kraju.


No proszę, autor posiada jednak świadomość szczupłości środków finansowych w naszym kraju przeznaczonych na ochronę dziedzictwa kulturowego, najwyraźniej w związku z tym uważa, że amatorski ruch poszukiwaczy może z powodzeniem zastąpić archeologów w ich pracy. Szczupłość tych środków nie przeszkadza autorowi także tworzyć planów stworzenia systemu administracji państwowej działającej na potrzeby tylko i wyłącznie hobbystycznego ruchu poszukiwawczego. Ile mogłoby kosztować stworzenie takiego systemu umożliwiającego beztroskie czesanie z zabytków stanowisk archeologicznych?

Cytat:
Warto na moment zatrzymać się nad kwestią ilości poszukiwaczy w Polsce, gdyż niechęć do liberalizacji przepisów, wiąże się u niektórych archeologów z obawą o znaczne zwiększenie liczby aktywnych posiadaczy wykrywaczy metali. Biorąc pod uwagę to, co działo się w innych krajach w podobnej sytuacji, uważam te obawy za nieuzasadnione.


Czemu to w takim razie, firmy produkujące wykrywacze metali zaangażowały się w lobbing na rzecz legalizacji poszukiwań z wykrywaczami metalu (w tym także podczas konferencji)?

Cytat:
Nawet, jeśli liczba poszukiwaczy uległaby nieznacznemu zwiększeniu, to będzie się to już odbywać na zupełnie nowych warunkach. Nie będzie rosła liczba osób rabujących stanowiska, ale raczej przybywać będą osoby świadome nowych przepisów, które pomogą je wprowadzać w życie i egzekwować.


Ta liczba nieustannie rośnie jest to związek czysto geometryczny – wprost proporcjonalny do liczby poszukiwaczy oraz zapewne także konsekwencji za tego rodzaju czyny. Zawarte w tym tekście propozycje zmiany prawa ukierunkowanie na brak jakichkolwiek obowiązków i konsekwencji działań detektorystów to zagrożenie może tylko zwiększyć.

Cytat:
W tym celu nasze środowisko powinno ustalić wspólny z archeologami kod postępowania odpowiedzialnego użytkownika wykrywacza metali, zapoznanie z którym byłoby wymagane na przykład przy zakupie detektora. Kod ten powinien być też szeroko popularyzowany w mediach i stanowić gwarancję właściwego zachowania się detektorysty. Kod zawierałby zalecenia w kwestii właściwego postępowania podczas eksploracji, zalecałby dalszą edukację i szkolenia, a także wskazywał właściwy tryb postępowania po dokonaniu odkrycia

Jeśli powyższe propozycje spotkałyby się z aprobatą środowisk archeologicznych i konserwatorskich, poszukiwacze powinni wypracować odpowiednią formułę umożliwiającą wprowadzenie przyjętych rozwiązań oraz poprowadzić aktywną akcję edukacyjną. .


To jakaś forma ultimatum? Propozycje te nie znajdą aprobaty środowisk archeologicznych i konserwatorskich!!!

Cytat:
Najważniejsze jest by dostrzec, że nasze środowiska są sobie potrzebne i że wszystkich nas łączy pasja odkrywania historii i ochrony wspólnego dziedzictwa narodowego.


Nie są sobie potrzebne.

Cytat:
Podstawowym argumentem przemawiającym za zmianami niech pozostanie fakt, że codziennie tracimy wiedzę o setkach i tysiącach przedmiotów znajdowanych bez kontekstu. Jeśli uda się nam pracować razem i przyjęte zostaną uczciwe reguły tej współpracy, to już wkrótce ta sytuacja ulegnie diametralnej zmianie. Tylko wtedy prawo dotyczące ochrony zabytków, przestanie być w Polsce fikcją a zrodzony w ten sposób duch porozumienia zaowocuje nowymi, ważnymi odkryciami.


Ochrona dziedzictwa archeologicznego nie polega na ilości spektakularnych odkryć, to podejście żywcem wzięte z XIX wieku. I to właśnie różni detektorystów i archeologów. Całe szczęście to nie ludzie w rodzaju Igora Morawskiego (Miłośnika kultury lateńskiej) tworzą prawo dotyczące ochrony zabytków i dziedzictwa kulturowego.

Jaki cel miało to wystąpienie? To był popis ukierunkowany na zdobycie poklasku w środowisku poszukiwaczy, czy forma dialogu z archeologami i konserwatorami? Dla mnie przykład wyjątkowej bezczelności i hipokryzji.

Ten wykład mnie otrzeźwił, uświadomił prawdziwe podłoże propozycji tego detektorysty, jeśli o mnie chodzi zmieniło moje podejście do legalizacji poszukiwań nieomal o 180 stopni.
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Profan29



Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 66
Skąd: Łódź

PostWysłany: 06 Mar 2007, 9:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Uporczywe tkwienie w jednym punkcie nawet komunistom się nie udało.
Też nie lubili się dzielić.......i mieli duuuże podziemie. Wnioski nasuwają się same. Jeśli nic się nie zmieni-to się tylko bedzie rozwijało podziemie poszukiwawcze któregoTy drogi Styszu artykułami nie opanujesz. To by było na tyle jeśli chodzi o moje skromne zdanie
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stysz



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 56

PostWysłany: 06 Mar 2007, 13:01    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeszcze jedno, chciałbym zwrócić uwagę, że artykuł i wystąpienie Igora Morawskiego nie dotyczy legalizacji poszukiwań, tylko legalizacji poszukiwań zabytków ruchomych, legalizacji posiadanych zbiorów tych zabytków oraz legalizacji handlu nimi.

Czy ktoś może mnie uświadomić, do jakiej kategorii poszukiwaczy należy ten osobnik?
Bowiem „militarką” to on się nie zajmuje.

Czym wg poszukiwaczy jest „przypadkowe znalezisko zabytku”? Czy jak ktoś się wybiera z wykrywaczem w teren w celu rekonesansu występowania śladów kultury lateńskiej w Polsce i podczas tego rekonesansu odnajduje zabytki związane z Celtami – to znaleziska te są przypadkowe? Wg autora tego tekstu zapewne wszystkie jego znaleziska są przypadkowe, w końcu jego wykrywacz przypadkiem znalazł się nad tym metalowym zabytkiem…

Ta osoba reprezentowała na konferencji poświęconej poszukiwaczom całe środowisko poszukiwawcze, zaproponował jak twierdził uzgodnione w toku dyskusji stanowisko poszukiwaczy.

Jak mam wybierać pomiędzy podziemiem a czymś takim – wybieram podziemie!!!

Tu nie ma nawet, o czym dyskutować. W opinii osób, którzy z tą propozycją się zetknęli – wystąpienie to oddaliło chęć poszukiwania kompromisu. Po co?

Wykład ten mogę streścić,

Macie nam pozwolić na poszukiwania tam gdzie nam się to podoba bez narzucania jakichkolwiek obowiązków, ani kar a jak nie to i tak będziemy wam kopać zabytki, tyle, że wam o tym nie będziemy mówić.

A… spadajcie…
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Profan29



Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 66
Skąd: Łódź

PostWysłany: 21 Mar 2007, 10:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jak zapewne zauważyłeś nic nowego swoim tematem nie wniosłeś--a życie toczy się dalej.
Pozdrawiam i szerszego spojrzenia na różności świata życzę Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Poszukiwacz z wykrywką



Dołączył: 22 Gru 2008
Posty: 9

PostWysłany: 22 Mar 2009, 23:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Skoro nam z wykrywką nie wolno to dlaczego wam archeologom wolno . Przecież my mamy lepszy sprzęt a niekiedy i wiedzę .
Sami nie znajdziecie bo brak funduszy albo nie wiecie gdzie szukać a drugiemu nie dacie jak pies ogrodnika . Nie możecie zakazać nam mieć swoją pasję , hołdując i obstając za przepisami nieżyciowymi . Strach was ogarnia że wszystko wyciągniemy i stracicie pracę ?.
Szkoda gadać .
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Profan29



Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 66
Skąd: Łódź

PostWysłany: 22 Mar 2009, 23:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kolego żadnymi argumentami nie przekonasz kolegów archeologów, oni mają swoje stanowisko o czym zapewne się przekonałeś. Dosyć wąski światopogląd w którym tkwią od lat 60. Wszelkie zmiany są niemile widziane- jak również krytyka. Przedstawienie niszczenia zabytków i patologii
w świecie archeologów jest szybko zamiatane pod dywan. O czym również mogłeś przeczytać. Dlatego nie udzielam się w tej bezproduktywnej dyskusji tylko robię swoje. A zbiory własne cieszą niestety tylko znajomych (zaufanych).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Poszukiwacz z wykrywką



Dołączył: 22 Gru 2008
Posty: 9

PostWysłany: 23 Mar 2009, 0:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wiem że nie przekonam .Mój kolega ze szkoły podstawowej jest archeologiem , też nie przemówiły do niego żadne argumenty .
Niestety uważa nas za wandali , szabrowników itd,itd.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 23 Mar 2009, 0:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja mam nadzieję, że Wy zdajecie sobie z tego sprawę, że archeolog również pracuje z wykrywaczem metali? Rzadko bo rzadko, ale jednak.

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Profan29



Dołączył: 07 Sty 2007
Posty: 66
Skąd: Łódź

PostWysłany: 23 Mar 2009, 8:14    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wiesz, ja nie mam nic przeciwko archeologom z wykrywaczem.
W końcu go mają od jakiegoś poszukiwacza którego zawinęła policja za łażenie po swoim polu.
Niech mają w końcu to coś nowszego niż książki wydane za Lenina z wytycznymi.
Przecież nowoczesna technika należy się każdemu, a skarb państwa biedny.
Najlepsze jest to, że koledzy zza Odry przyjeżdżają do Polski na wykopki i
się nie stresują polskim prawem. Pan policjant najwyżej pogrozi palcem, a rodaka zawinie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
GrzegorzB



Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 16
Skąd: Mazowsze

PostWysłany: 23 Mar 2009, 23:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Stysz napisał(a):
Jeszcze jedno, chciałbym zwrócić uwagę, że artykuł i wystąpienie Igora Morawskiego nie dotyczy legalizacji poszukiwań, tylko legalizacji poszukiwań zabytków ruchomych, legalizacji posiadanych zbiorów tych zabytków oraz legalizacji handlu nimi. Itepe itede


Nie mam złudzeń, że nasze drogi się nie spotykają w żadnym punkcie przestrzeni. Każdą wypowiedź można skwitować w ten sposób jak Ty to zrobiłeś.
Zauważ jednak że są gesty dobrej woli. Z naszej (że tak powiem) strony.
Zauważ że wcale nie są one z naszej strony konieczne. To nie jest szantaż, to co piszę, po prostu stwierdzenie faktu.
Można pójść po rozum do głowy, albo nie skorzystać z tej możliwości jaka obdarzyła nas ewolucja.
Na pewno każde rozwiązanie byłoby dla Was mniej korzystne niż stan obecny, bo już trudno o bardziej komfortowy dla Was stan prawny niż ten który istnieje. Ale... właśnie - po rozum do głowy.
Widać że nie znasz się na negocjacjach i nie potrafisz rozumować w kategoriach zysków i strat. Wolisz fikcyjną przewagę niż realne zyski. Boisz się zainwestować złotówkę żeby dostać zwrot z nawiązką. Wolisz modlić się do skarpety i zaklinać rzeczywistość, łudzić się że inflacja nie zjada Twoich środków.
Scenka rodzajowa:
Panie Stysz, ma Pan gangrenę, trzeba uciąć palec i będzie OK. Jednak palec nie jest do uratowania. Czy godzi się Pan na to? Nie, nie dam sobie obciąć MOJEGO palca. Wara od palca!. Na drugi dzień: Panie Stysz, gangrena się posuwa, musimy amputować przedramię, czy się Pan godzi. NIE, za nic sobie nie dam obciąć... palca! Na trzeci dzień: Panie Stysz, przyszedł stolarz żeby wziąć miarę na trumnę bo już jest za późno i w nocy Pan umrze. Nie, nie dam sobie... odciąć palca.
Taka analogia. Myślę że "gangrena" to jest coś co Ci będzie pasowało do naszego opisu Smile A reszta za to pasuje do Twojego modelu rozumowania.

P.S.
Szpadel nabyłem legalnie, legalnie posiadam legalnie nabyty wykrywacz metalu legalnie wyprodukowany na terenie UE. I wykrywa on meteoryty.
Ja szukam wyłącznie meteorytów, co oświadczam wszem i wobec. I co z tego że jeszcze żadnego nie znalazłem? Wolno mi! Byle mieć zgodę właściciela. Nikogo innego nie zamierzam o nic pytać (co nie znaczy że będę rozkopywał cudze doły* równo wyprowadzone spychaczem, nie mam zamiaru ani nie ma takiej potrzeby). Poszukam gdzie indziej. I prawo mnie chroni bo jest to legalne!!! DOPÓKI prawo jest jakie jest, będę szukał WYŁĄCZNIE meteorytów. Również tych występujących na terenach kultury takiej czy siakiej. Czujesz ten klimat? Wszystko jest zgodne z prawem, którego tak bronisz! Zadowolony?
_________________
Grzegorz B.
TAK dla legalnego uprawiania nieszkodliwego i zdrowego hobby!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Poszukiwacz z wykrywką



Dołączył: 22 Gru 2008
Posty: 9

PostWysłany: 28 Mar 2009, 16:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Owszem , sprawa meteorytów jest nie rozwiązana i nie ma zakazu poszukiwań zamieszczam link do artykułu na ten temat http://www.poszukiwanieskarbow.com/artykuly/meteoryty/meteoryty.html
Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Max
Administrator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 609
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 29 Mar 2009, 0:31    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Poszukiwacz z wykrywką napisał(a):
Owszem , sprawa meteorytów jest nie rozwiązana i nie ma zakazu poszukiwań zamieszczam link do artykułu na ten temat http://www.poszukiwanieskarbow.com/artykuly/meteoryty/meteoryty.html
Pozdrawiam


Tak, brawo za pomyslowosc... Nowa linia obrony - milosnicy militariow zmieniaja sie w fascynatow astronomii. Myslalem, ze szukamy wspolnych rozwiazan a nie kruczkow prawnych. Coraz bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu, ze takie dyskusje nie maja najmniejszego sensu.
_________________
Dobrze wiedzieć: wstawianie obrazkow / linkowanie do Wikipedii / nasze banery.
Forum Archeolodzy.org wspiera inicjatywy promujące archeologię...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
GrzegorzB



Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 16
Skąd: Mazowsze

PostWysłany: 29 Mar 2009, 16:06    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Max napisał(a):
Nowa linia obrony - milosnicy militariow zmieniaja sie w fascynatow astronomii. Myslalem, ze szukamy wspolnych rozwiazan a nie kruczkow prawnych. Coraz bardziej utwierdza mnie to w przekonaniu, ze takie dyskusje nie maja najmniejszego sensu.


Dyskusje mają sens wtedy, gdy strony dyskusji słuchają nawzajem swoich argumentów i są skłonne do kompromisów w celu wypracowania wspólnego stanowiska. To tutaj nie zachodzi, więc rzeczywiście wygląda na to, że masz rację Sad

Z meteorytami to nie jest żaden kruczek prawny, tylko prawo. Gdyby każdy powód do niezatwierdzonego przez WKZ wbicia szpadla w ziemię zaliczać do kruczków prawnych, nie można by było legalnie nawet zasadzić cebuli na szczypiorek.
To nie obywateli wina, że niektóre zapisy prawne w naszym pięknym kraju znamionują obłęd autora. Obywatel, który z podmiotu staje się przedmiotem ma naturalne i moralne prawo bronić się przed zakusami rozwydrzonej i całkowicie bezkarnej kasty urzędniczej, niejednokrotnie tworzącej koterie i układy na kształt zbliżony do mafijnego.
Obywatele nie gęsi, też czytać potrafią a niektórzy nawet i pisać. Zawsze znajdzie się jakiś paragraf na inny paragraf. Dlatego tym bardziej w interesie środowiska archeo powinna być zadowalająca strony nowelizacja prawa. Bo przy stanie obecnym, mimo pozornych asów w ręku, archeo stoi na straconej pozycji. Jeszcze nikt nigdy i nigdzie nie pokonał partyzantki.
_________________
Grzegorz B.
TAK dla legalnego uprawiania nieszkodliwego i zdrowego hobby!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
arturborat



Dołączył: 29 Mar 2009
Posty: 30

PostWysłany: 29 Mar 2009, 16:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Witam!
Nie trzeba się chyba w ogóle odwoływać do meteorytów, gdyż art. 3 pkt. 4 definiuje zabytek archeologiczny jako: „zabytek nieruchomy, będący powierzchniową, podziemną lub podwodną pozostałością egzystencji i działalności człowieka, złożoną z nawarstwień kulturowych i znajdujących się w nich wytworów bądź ich śladów albo zabytek ruchomy, będący tym wytworem”. A sam zabytek ruchomy według art. 3 pkt. 3 w zw z art. 3 pkt 1 to „zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową”. Ta definicja właściwie niczego nie określa. Wyjąwszy miejsca będące „złożeniem nawarstwień archeologicznych” (osadnictwo, cmentarzyska) w przypadku pojedynczych przedmiotów, które stanowią 90 proc. znalezisk poszukiwaczy, znajdowanych na polach (zgubiona przez danego rolnika moneta czy nawet ich garść), na pobojowiskach (zardzewiały mauzer), przy ruinach starej karczmy (kilka zakopanych talerzy i kufli), każdorazowo, o tym, czy jest to zabytek archeologiczny, a więc, czy jego „zachowanie leży w interesie społecznym” i czy posiada „ wartość historyczną, artystyczną lub naukową” musiałby decydować sąd. A wątpię, czy uznałby rzeczonego wyżej mauzera, talerze i monetkę za szczególnie wartościowe.

A ponieważ art. 36 ust. 1 pkt. 12 mówi, że zezwolenia WKZ wymaga „poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania” nie da się praktycznie spacerującemu po polu albo lesie z wykrywaczem metalu chłopakowi udowodnić, że łamie ten artykuł i podpada odpowiedzialności karnej z art. 111 ust 1: „Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych
zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i
technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności
albo grzywny”
, bo dlaczego ktoś miałby twierdzić, że szuka zabytków archeologicznych? To na zasadzie „A kto mi z pastowanym kabanem po lesie zabroni spacerować!”. Można szukać też zgubionego scyzoryka, obrączki, kolekcjonować kapsle po piwie i wódce (sporo tego). Tak czy owak obowiązuje domniemanie niewinności. Zdarzają się oczywiście, zatrzymania, straszenie, nawet konfiskata wykrywacza, ale nie ma co się tym przejmować. Trzeba napisać kilka podań, odbębnić procedurę i oddadzą w zębach. To na organach państwa spoczywa udowodnienie, że obywatel poszukiwał zabytków archeologicznych, a nie jest zadaniem obywatela wykazywanie, że tego nie robił. Jeśli nie złapano go na gorącym uczynku przy rozkopywaniu cmentarzyska z kurhanami, albo nie miał za pazuchą kilku urn – nie zrobił nic złego. Jeśli miał zaś kilka monetek i kufli – patrz wyżej.

Swoją drogą bardzo łatwo ośmieszyć obecną ustawę i jej restrykcyjność. Wystarczy, że każdy poszukiwacz, po znalezieniu starej podkowy, łuski, 5 fenigów albo złamanej srebrnej łyżeczki, postąpi zgodnie z art. art. 33 ust. 1” Kto przypadkowo znalazł przedmiot, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym, jest obowiązany, przy użyciu dostępnych środków, zabezpieczyć ten przedmiot i oznakować miejsce jego znalezienia oraz niezwłocznie zawiadomić o znalezieniu tego przedmiotu właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków”. Ust. 3 tego artykułu mówi bowiem: „W terminie 3 dni od dnia przyjęcia zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1 i 2, wojewódzki konserwator zabytków jest obowiązany dokonać oględzin znalezionego przedmiotu i miejsca jego znalezienia oraz, w razie potrzeby, zorganizować badania archeologiczne”. I będą sobie jeździć i oglądać te znaleziska. A jak nie - to skarga, postępowanie administracyjne, nie wywiązywanie się z obowiązków służbowych, narażanie zabytków na kradzież. A przy okazji wykształci się pogląd na to, co z punktu widzenia konserwatora i archeologii jest zabytkiem archeologicznym, a co nie. Zwracam też uwagę, że art. 33 ust. 1 od przypadkowego znalazcy oczekuje jedynie zabezpieczenia, oznakowania i powiadomienia WKZ. Nie ma on żadnego obowiązku jeżdżenia z konserwatorami po lasach i wskazywania miejsca znalezienia. Niech sobie sami szukają zatkniętej na sosnowy kij puszki po piwie (o ile to ona nie była obiektem odkrytym „przy pomocy urządzeń elektronicznych”. Lub można zażądać zadośćuczynienia za oddanie się do dyspozycji i poświęcenia swojego czasu. Konserwaotrzy za wykonywanie oględzin w końcu biorą pensję i i diety za wyjazd oraz ryczałt za samochód. A po wszystkim nie zaszkodziło by jeszcze wystąpić o nagrodę z zgodnie z art. 34 ust. 1: „Osobom, które odkryły bądź przypadkowo znalazły zabytek archeologiczny, przysługuje
nagroda, jeżeli dopełniły one obowiązków określonych odpowiednio w art. 32
ust. 1 lub w art. 33 ust. 1.”

A samego posiadania wykrywaczy nie da się zabronić, bo służą one nie tylko do poszukiwań, ale też do kontroli w miejscach publicznych, szukania przewodów instalacyjnych w ścianach itp. A zposiadanym w tym celu wyrkywaczem też nie można zabronić chodzenia po lesie (patrz: kaban.)

Mój przedmówca napisał, że nikt inny nigdy nie wygrał z partyzantką. Nie o to chodzi. Nikt nie wygrał ze zdrowym rozsądkiem, a restrykcyjne prawo zawsze przegrywa z życiem.
Artur Boratczuk
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
GrzegorzB



Dołączył: 19 Lut 2009
Posty: 16
Skąd: Mazowsze

PostWysłany: 29 Mar 2009, 16:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Poszukiwacz z wykrywką napisał(a):
Owszem , sprawa meteorytów jest nie rozwiązana i nie ma zakazu poszukiwań zamieszczam link do artykułu na ten temat http://www.poszukiwanieskarbow.com/artykuly/meteoryty/meteoryty.html
Pozdrawiam


Skróty z artykułu

Jak to robią na świecie:

"Poniżej przedstawiono tylko przykłady z różnych krajów świata, aby można było mieć orientację, jak ta sprawa została rozwiązana w różnych systemach ustawodawczych...
Argentyna... rzeczy znalezione należą do właściciela gruntu...
Australia... znalazcy meteorytów należy się zwrot wydatków oraz zapłata lub nagroda za informacje dot. znaleziska... /albo/muzeum ma prawo pierwokupu... w ciągu 14 dni...
Czechy... muzea muszą zapłacić nagrodę ich znalazcom...
Dania... jeżeli państwo chce zatrzymać dany przedmiot, musi zapłacić stosowną nagrodę...
Francja... meteoryt ten należy do znalazcy, a nie do właściciela gruntu... /albo/meteoryt połączył się sam z ziemią, dlatego też stał się jej częścią i należy do właściciela gruntu
Indie... Za znalezisko nie jest wypłacana nagroda...
Japonia... przedmiot (w tym meteoryt) należy do znalazcy, jeżeli przed nim nie należał on do nikogo...
Kanada... znalezione meteoryty na terenie Kanady należą do właściciela gruntu
Niemcy... należą one na zasadach ogólnych do właścicieli gruntu lub też do znalazcy...
Nowa Zelandia... Sprzedaż meteorytów odbywa się tylko do zarejestrowanych kolekcji i dealerów posiadających licencję...
Szwajcaria... znalezione przedmioty należą do władz kantonu, ale znalazca otrzymuje nagrodę, która nie może być wyższa niż wartość przedmiotu
USA... obiekt ten spadł na Ziemię w naturalny sposób i stał się częścią gruntu, dlatego też należy do jego właściciela
Wielka Brytania... należy do właściciela ziemi albo budynku, w którym został ten przedmiot znaleziony"


Tymczasem u nas nie jest to uwzględnione w przepisach, ale są pomysły:

"Podsumowując rozważania na temat stosunków własnościowych znalezisk pochodzących spoza Ziemi, jakimi są odłamki meteorytów, należy stwierdzić, że problem można rozwiązać na dwa sposoby:
A.
Przyjąć, że takie znaleziska zalicza się do znalezisk archeologicznych. W takiej sytuacji stają się one własnością Skarbu Państwa, niezależnie od miejsca na terytorium państwa, w którym spadną, zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy o ochronie dóbr kultury. Nabycie (w sposób pierwotny) przez inny podmiot własności tych rzeczy byłoby praktycznie niemożliwe, gdyż do zasiedzenia oprócz upływu trzech lat konieczna jest przez cały ten okres dobra wiara; znalazca, jeżeli nie wie, to powinien wiedzieć, że nie jest właścicielem ze względu na art. 24 wymienionej ustawy, a nieznajomość prawa szkodzi (zgodnie z zasadą ignorantia iuris nocef).
B.
Przyjąć, że nie są to znaleziska archeologiczne. Ustawy o ochronie dóbr kultury nie stosuje się, a ponieważ rzecz nie była wcześniej niczyją własnością i jest to rzecz ruchoma, nabycie prawa własności przez jej znalazcę następuje w drodze zawłaszczenia na podstawie art. 181 k.c.

Jak więc widać, interpretacja przepisów może doprowadzić do bardzo różniących się między sobą rozwiązań. Sprawa nie pozostaje bez znaczenia ze względu na czasem bardzo dużą wartość znajdywanych meteorytów i szereg osób zainteresowanych ich kolekcjonowaniem. Wskazanym byłoby uregulowanie tej kwestii wprost w drodze ustawy (tak jak to ma miejsce w innych krajach), by wykluczyć wątpliwości i ewentualne spory między Skarbem Państwa a znalazcami takich rzeczy. Należy mieć nadzieję, że artykuł ten stanie się podstawą do szerszej dyskusji na ten temat wśród osób nim zainteresowanych."


-----------------------

Zwykłego obywatela powinien zainteresować (i zaniepokoić) sam sposób rozumowania zaproponowany przez autorów artykułu:
"Przyjąć, że takie znaleziska zalicza się do znalezisk archeologicznych", "Sprawa nie pozostaje bez znaczenia ze względu na czasem bardzo dużą wartość znajdywanych meteorytów i szereg osób zainteresowanych ich kolekcjonowaniem. Wskazanym byłoby uregulowanie tej kwestii wprost w drodze ustawy (tak jak to ma miejsce w innych krajach), by wykluczyć wątpliwości i ewentualne spory między Skarbem Państwa a znalazcami takich rzeczy."
Tłumacząc na polski:
Meteoryty potrafią mieć sporą wartość materialną w związku z tym Skarb Państwa ma naturalne dążenie aby położyć na nich łapę. Dobry jest na to każdy sposób choćby uznanie meteorytów za znaleziska archeologiczne, którymi w żadnym stopniu nie są(!) Ale co tam! jakby już wprowadzić taki zapis, to wtedy zadziałałaby znana w Polsce zasada "idiotyczne prawo ale prawo". Więc czemu nie! Shocked

Pomysł, co więcej, jest rozwojowy i ma duży potencjał. Można by powołać kolejny urząd i zatrudnić kolejnych znajomych i członków rodziny. Proponuję nazwę: Wojewódzki Konserwator Meteorytów (WKM) albo w wersji hardcore: Wojewódzi Konserwator Przedmiotów Pochodzenia Pozaziemskiego (WKPPP). Podlegałbu on pod urząd Krajowego Konserwatora Meteorytów (KKM lub KKPPP) a sam zarządzałby lokalną Pracownią Znalezisk Pozaziemskich Ruchomych, o swojsko i adekwatnie brzmiącym skrócie PZPR, w której mógłby zatrudnić KKZK (w rozwinięciu: Kolejnych Krewnych i Znajomych Królika).

Myślicie, że to nie możliwe? U nas?
Oczywiście z gestii WKM czy WKPPP zostałyby w sposób naturalny wyjęte przedmioty należące do obcych cywilizacji (porzucone przez UFO), które podlegałyby nadal pod WKZ oraz jego KZWKZ.
_________________
Grzegorz B.
TAK dla legalnego uprawiania nieszkodliwego i zdrowego hobby!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Varia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.