Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Pochówki neandertalskie

 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka kamienia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Cleomayhem



Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 138
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 05 Sty 2007, 11:08    Temat postu: Pochówki neandertalskie Odpowiedz z cytatem

Pragnę poruszyć tu dość złożoną kwestię.
Zacznijmy od tego, że archeolodzy jeśli chodzi o ten temat są w zasadzie podzieleni na dwa obozy. Na tych co starają się na wszelaki sposób udowodnić, że pochówków neandertalskich nie było, i na tych, którzy czasem nawet bazując na niepełnych informacjach starają się udowodnić, że jednak były. Gdzieś pomiędzy nimi leży wypośrodkowane zdanie tych, którzy nie zajmują jednoznacznego stanowiska /między innymi moje/, lecz starają się z dużą dozą obiektywizmu i krytycyzmu dyskutować istniejące fakty. A ich jest kilka.
Po pierwsze, część znalezisk pochodzi jeszcze z XIX i początków XX wieku. Ciężko w tym przypadku mówić o jakiejś wypracowanej metodologii, dotyczącej badania tego typu stanowisk /większość z nich to stanowiska jaskiniowe, bądź w schroniskach skalnych/. Z tego czasu posiadamy jedynie artefakty w postaci szczątków kostnych i zapewne mocno subiektywną dokumentację wykopaliskową.
Po drugie, nierzadko stratygrafia tego typu znalezisk jest na tyle złożona, że ciężko ocenić intencjonalność składania zmarłych /np. Jaskinia Shanidar/, mimo iż towarzyszą temu pyłki powiedzmy kwiatów /Schanidar/ , to część badaczy insynuuje, że mogły być przebiesione przez wiatr, co wcale nie jest takim niedorzecznym rozwiązaniem /zainteresowanych odsyłam do komentarzy artykułu Gargeta "Grave Shortcomings"/.
Po trzecie, niektóre znaleziska są w zasadzie ewidentne, tzn towarzyszy im jama /jakby celowo wykopana/ , jednakże i tu mamy problem interpretacji tego typu stratygrafii.
Po czwarte, w niektórych przypadkach /nawet obecnie/ , badania mogą być fałszowane w poszukiwaniu nowych sensacji bądź tworzenia nowych teorii /np. niepewny "pochówek" dziecka w Teszik Tasz/

To wszystko prowadzi do gorącej dyskusji, czy neandertalczyk wypracował na tyle złożoną już kulturę duchową, aby chować zmarłych. /Swoją drogą trzeba pamiętać również o tym, że objętość jego mózgu była większa niż u homo sapiens nawet tych współczesnych/

Jak dla mnie na razie jest to sprawa o tyle śliska, bowiem nie posiadam wystarczająco dużej wiedzy na ten temat /szczególnie jeśli chodzi o kontekst i stratygrafię niektórych zespołów/.
_________________
...Homo sum, et nil humanum ame alienum esse puto
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Judym
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 248
Skąd: Zgorzelec Świdnica Wrocław Kalisz

PostWysłany: 06 Sty 2007, 22:05    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie przepadam za kamieniem, ale to jest faktycznie ciekawy temat, może ożywicie go trochę? Ja niestety nie orientuję się w kamieniu na tyle żeby swobodnie dyskutować. Mogę natomiast zadać pytanie: czy brak śladów intencjonalnego pochówku (czyli zakładamy, że jamy i wszystko co ewentualnie wskazywać miało na jakieś formy obrządku pogrzebowego jest w rzeczywistości zupełnie przypadkowe) jest dowodem na nieistnienie obrządku pogrzebowego w ogóle? Znamy przecież formy funeralne nie pozostawiające śladów archeologicznych. I druga kwestia: pojemność mózgoczaszki. Z tego co się zorientowałem jest ona często przytaczana przez naukowców jako swego rodzaju dowód ewolucji i jednocześnie rozwój intelektualny, w myśl zasady: wieli łeb, wiele pomysłów. I nagle okazuje się że Neandertalczycy mieli "większe łby" niż homo sapiens sapiens, a co za tym idzie, myśląc tymi kategoriami powinniśmy założyć, że byli oni inteligentniejsi od nas. Jeżeli zaś powiemy, że to nie ma żadnego znaczenia to po co w takim razie tak bardzo zwraca się na to uwagę?
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Cleomayhem



Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 138
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 07 Sty 2007, 13:37    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zgadzam się z Tobą, że brak dowodów materialnych na pochówki wcale nie jest podstawą do tworzenia teorii, że w danym okresie nie grzebali ludzi. /co nadal w przypadku neandertali jest dyskusyjne - ponieważ jak wspomniałam, część z pochówków wydaje się jak najbardziej intencjonalnych - kwestia porządnego rozpoznania stratygrafii/.
Druga sprawa - pojemność mózgoczaszki. Owszem neadnertalczyk miał ją większą, jednak to wcale, moim zdaniem nie jest powód, do implikowania, że był od nas mądrzejszy. Nie bierzemy też jednej ważnej rzeczy pod uwagę: mimo iż, jego mózg był większy, to przecież tak do końca nie mamy pewności czy był tak samo skonstruowany co nasz. Zakładając, że nie, to ciekawe jakie partie tego mózgu były bardziej rozwinięte niż u nas , a które mniej? Z drugiej strony jeśli był podobnie skonstruwany, to rzeczywiście moglibyśmy mieć do czynienia z przełomem. Niestety ta kwestia pozostaje czysto dyskusyjna, ponieważ najprawdopodobniej nigdy nie uda nam się tego zweryfikować.
_________________
...Homo sum, et nil humanum ame alienum esse puto
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Silpion



Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 26
Skąd: Wrocław-Racibórz

PostWysłany: 08 Sty 2007, 1:29    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jak nam to kiedyś szanowny pan Andrzej Pilipiuk powiedział (niby fantasta ale zawsze archeolog): nigdy nie otrzymamy dowodów iż pochówki takie jak Shanidar są intencjonalnym złożeniem hołdu umarłym bądź przygotowaniem ich "na ostatnią drogę". Sprawa mogła przedstawiac się zupełnie inaczej; poobgryzane kosteczki współtowarzyszy wrzucano do jamy-śmietniska, podobnie jak kwiaty - prawdopodobnie aby zniwelować unoszący się po jaskinii fetor Confused
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bolszi



Dołączył: 21 Gru 2006
Posty: 5
Skąd: Częstochowa

PostWysłany: 20 Sty 2007, 17:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nie zgadzam się z tym, że nie było pochówków neandertalskich.
Kwestia ich istnienia, że tak się wyrażę, nie zależy już od punktu widzenia. Nie wolno mówić, że badacze są podzieleni co do intencjonalności tych pochówków! To wyraźne nadużycie. Należy stwierdzić natomiast, że bardzo, bardzo, bardzo niewielu jest takich archeologów, którzy negują obecność intencjonalnych pochówków neandertalskich.

"Przejawem kultury duchowej neandertalczyków jest również fakt grzebania zmarłych, o czym świadczą stanowiska odkryte zarówno w Europie (La Ferrassie, Le Moustier), jak również w Azji (Kebara w Izraelu, Dederieh w Syrii, Shanidar w Iraku, Teszik Tasz w Uzbekistanie)".
J.K. Kozłowski

Polecam dokładne obejrzenie planu CMENTARZYSKA, już nie tylko pojedynczego pochówku neandertala, w jaskini La Ferrassie.
Otóż mamy tam do czynienia po pierwsze z nagromadzeniem zagłębień, a po drugie z nagromadzeniem nasypów. Znaleziono zarówno w zagłębieniach jak i pod nasypami zachowane szczątki neandertalczyków (dzieci i dorosłych). Oczywiście nie wszystko się zachowało, ale do prawdy , niech ktoś powie, że tak duże nagromadzenie (9 nasypów, 8 zagłębień, 3 inne zachowane napowierzchniowe szczątki szkieletowe) jest sprawą zupełnie, ale to zupełnie przypadkową.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Judym
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 248
Skąd: Zgorzelec Świdnica Wrocław Kalisz

PostWysłany: 20 Sty 2007, 19:14    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bolszi napisał(a):
Nie wolno mówić, że badacze są podzieleni co do intencjonalności tych pochówków! To wyraźne nadużycie. Należy stwierdzić natomiast, że bardzo, bardzo, bardzo niewielu jest takich archeologów, którzy negują obecność intencjonalnych pochówków neandertalskich.

Coś mi się wydaje, że przez przypadek zaprzeczyłeś samemu sobie. Możesz wyjaśnić dokładniej co miałeś na myśli?
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Bolszi



Dołączył: 21 Gru 2006
Posty: 5
Skąd: Częstochowa

PostWysłany: 21 Sty 2007, 3:06    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

No, może rzeczywiście nie nazbyt jasno się wyraziłem. W każdy razie chodzi mi o to, że na obecną chwilę bardzo nie wielu jest archeologów, którzy nie uważają znalezisk szczątków neandertalskich za intencjonalne pochówki. A wiedzę tę czerpię z wykładów prof. Gintera- wybitnego znawcy paleolitu i mezolitu.
To moja odpowiedź.
Ale chciałbym jednak porozmawiać na właściwy temat, czyli o obecności bądź nieobecności pochówków neandertalskich...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Michał
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 323
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 25 Sty 2007, 18:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co do samych pylkow kwiatowych, mamy do tej pory wymienione 3 opcje:
- Celowe zlozenie kwiatow zmarlemu.
- Nawianie ich przez wiatr.
- Rzucenie ich do zaglebienia z trupami w celu zniwelowania fetoru.

3 opcja wydaje mi sie nietrafiona. Zapach kwiatow nie jest na tyle intensywny zeby zamaskowac smrod rozkladajacego sie miesa. Do tego pozniej rozkladajace sie rosliny bylyby rowniez uciazliwe.

2 opcja wydaje mi sie realna. Jest tylko jedno ale. Nie znam sie szczegolnie na jaskiniach, jednak czy moga sie zdarzyc takie, w ktorych cyrkulacja powietrza jest niezauwazalna? To pozwoliloby wykluczyc na poszczegolnych stanowiskach dzialanie wiatru i poswiadczyloby o intencjonalnosci istnienia pylkow Smile.

1 opcja wydaje mi sie najbardziej prawdopodobna (na rowni chyba z opcja 2, trudno mi sie wypowiedziec). Zastanawia mnie jedno - skoro skladano kwiaty zmarlemu, to mozemy sobie to wyobrazic w dwojaki sposo - albo jeden osobnik (badz wielu) sklada kwiaty w 1 miejscu (np. do tego przeznaczonym jako miejsce na 'dary'), albo po prostu zasypuje sie miejsce pochowku bez wiekszego zastanowienia. Jesli nasi neandertalscy koledzy wybraliby opcje numer 1, to wtenczas zageszczenie pylkow w tym 1 miejscu byloby nieporownywalnie wieksze niz gdzie indziej. Wiem ze idealizuje, (bo kto pobralby z kilku metrow szesciennych 1000 probek pylkow?!), ale jakby pobrac duzo probek to moznaby cos takiego stwierdzic (badz tez nie) i sprawa bylaby PRAWIE wyjasniona Smile.

Troche sie rozpisalem i podejrzewam ze dosc niejasno to brzmi, wiec z gory przepraszam za bledy stylistyczne Smile.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Judym
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 248
Skąd: Zgorzelec Świdnica Wrocław Kalisz

PostWysłany: 25 Sty 2007, 19:06    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Michał napisał(a):
Wiem ze idealizuje, (bo kto pobralby z kilku metrow szesciennych 1000 probek pylkow?!), ale jakby pobrac duzo probek to moznaby cos takiego stwierdzic (badz tez nie) i sprawa bylaby PRAWIE wyjasniona Smile.


W "Prehistorii" Kozłowskiego na s. 70 masz rysunek z zaznaczonymi miejscami pobrania próbek do analizy, jest ich 6.
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kamil



Dołączył: 11 Gru 2008
Posty: 3
Skąd: Olkusz

PostWysłany: 20 Sty 2009, 2:40    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ja jestem zdania, że od strony dowodów na intencjonalność pochówków to narazie niewiele można zdziałać, bo jest ich po prostu za mało na uformowanie jakichś pewnych wniosków. moim zdaniem Na 90% były to zachowania intencjonalne. W oderwaniu od pochówków warto jednak przyjrzeć się innym symbolicznym aspektom życia tego gatunku-mogą one pośrednio poświadczyć o celowym grzebaniu zmarłych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka kamienia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.