Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Geneza Słowian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Średniowiecze
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 20 Cze 2009, 11:04    Temat postu: Re: A co z matriarchatem? Odpowiedz z cytatem

skuba napisał(a):
A jeśli to kobieta miała władzę i pozostawała na miejscu a mężczyzna był postacią drugorzędną i mniej związana z terytorium? A co u licha z badaniami tego typu u Żydów z ich matrylinearną tożsamością i biologicznym naciskiem zróżnicowanego etnicznie, zmiennego środowiska? Very Happy Skuba
Po pierwsze - wypadki szczególne umykają statystytkom.
Po drugie - wątpię, żeby kobiety przewodzily pierwotnym plemionom w kulturze patriarchalnej. Zresztą samo przewodzenie nie zmniania danych genetycznych. Te są nieubłaganie niezależne od kultury.
Matka przewodząca plemieniu mogła mieć męża z tego samego plemienia i raczej miała, a więc...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 20 Cze 2009, 16:42    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mam pytanie do uczestnika Stysz. W jaki sposób archeologia bada etnosy?
Jakie należy zbadać źródła (aby ich nie naciągać - jak piszesz), aby opisać etnos na podstawie wykopanych źródeł?

Napisałeś: "Rozprzestrzenianie się pewnych cech genetycznych nie jest tożsame z rozprzestrzenianiem się kultury, to całkowicie różne zjawiska".

Panie Stycz. Każdy biolog wie, że migracje w biologii i ekologii rozważa się na ca najmniej trzech poziomach analizy; genów, ludzi grup. O czym Pan pisze? Archeolodzy piszą o migracjach ludzi i grup, a nie o rozprzestrzenianiu się kultury! Prawda? Więc jak to badają? A co to jest ten magiczny etnos? Jak jedno (geny) nie chodzi z drugim (kultura)?
Mam wrażenie, że ścigamy tuja fatamorganę w krainie deszczowców.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stysz



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 56

PostWysłany: 20 Cze 2009, 23:11    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Sądzę, że musimy sobie zdać sprawę, że etnos to nie to samo, co kultura (częściowo wynika z kultury), tym bardziej też nie to samo, co kultura materialna, którą badamy poprzez źródła archeologiczne. Etnos także nie jest tożsamy z populacją w sensie fizycznym i ilościowym. Etnos oznacza poczucie wspólnoty pewnej grupy, wspólnoty kulturowej i terytorialnej. Poczucia wspólnoty nie wynika z cech genetycznych członków wspólnoty, nie wynika także z formy i stylistyki wytwarzanych przedmiotów i narzędzi. Adoptowane dziecko wychowane w określonej wspólnocie utożsamiać się będzie z etnosem przybranych rodziców a nie biologicznych.

Trudno definiować etnos, czyli poczucie wspólnoty grupy dla kultury łużyckiej, nie wiemy jakie relacje panowały w tamtych czasach, kogo uważano za swego a kogo za obcego. To właśnie definiowało w tamtych czasach etnos. Znamy przykłady koegzystowania różnych kultur archeologicznych w jednym czasie na tym samym terenie. Te grupy z czasem na siebie wpływały, zlewały, wytwarzały nową jakość – jak się w takiej sytuacji kształtowało poczucie wspólnoty? Istotny był język, religia, wygląd, związki gospodarcze ? Etnos kształtował się lokalnie pod wpływem wielu impulsów, to nie jest tak, że on się wykształcił i trwał. Etnos nieustannie ewoluował i się przekształcał, dzielił, łączył i zanikał. Współczesny kształt etnosu to zasadniczo wynik przypadku, obecnie etnos utrwalony został przez wykształcenie się pojęcia tożsamości narodowej, ale przytoczę przykład Łemków czy też o ile dobrze pamiętam Wenchrinów, którzy jeszcze w XIX w sami siebie określali po prostu jako „tutejszych” to było ich poczucie wspólnoty „etnos”. A to, że stanowili „genetycznie” zlepek różnych kolonizatorów to detal. Osadnictwo dokonywane było na prawie ruskim i zasadniczo to właśnie - model przyjętej gospodarki i pewna izolacja wytworzyła z tego zlepku „nacji” nowy „tutejszy” etnos. Dawniej bywało nie inaczej. Etnosy mogły się tworzyć i ginąć szczególnie w momentach występowania kryzysów osadnictwa, kiedy sytuacja niejako zmuszała społeczeństwa „obce” do ściślejszej współpracy i wymiany (gospodarczej, światopoglądowej, genetycznej). Stabilizacja osadnicza i populacyjna sprzyjała trwałości etnosu.

Archeologia nie bada etnosu, genetyka także nie zbada. Nawet, jeśli jakiś archeolog czy genetyk będzie próbował dopasowywać wyniki badań do hipotetycznych etnosów to będzie to zwyczajne lanie wody (nie dowiedzie tego), w archeologii postprocesulanej nazywane to może być „narracją” ja to jednak nazywam laniem wody.
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 21 Cze 2009, 7:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czyli badań nie można prowadzić, bo trudno zdefiniować etnos?
To może nie używać tego pojęcia, jeśli nic przy jego użyciu nie możemy zbadać? Marracja nie jest "dziełem" archeologii procesualnej tylko pojęciem zaczerpniętym z historii.
Piszesz: " Poczucia wspólnoty nie wynika z cech genetycznych członków wspólnoty". Polecam różne książki, np. Samolubny gen, czy pojęcie doboru krewniaczego w biologii ewolucyjnej itp.

Piszesz: "Archeologia nie bada etnosu, genetyka także nie zbada. Nawet, jeśli jakiś archeolog czy genetyk będzie próbował dopasowywać wyniki badań do hipotetycznych etnosów to będzie to zwyczajne lanie wody"
Oczywiście genetyka bada zjawiska genetyczne i robi to przy wykorzystaniu pojęć, metod itp. właściwych tej nauce, podobnie archeologia.

Etnos nie jest "naturalnym bytem mistycznym", który jak "duch" nie poddaje się badaniom metodami wypracowanymi przez świat realny! Jest tylko, nie zawsze użytecznym, pojęciem z zakresu nauk społecznych. Jak wynika z Twojego wywodu, słabo zdefiniowany, podobnie jak "wspólnota komunikatywna".
Natomiast genetyk dokładnie wie co to jest populacja lokalna, a archeolog wie dlaczego coś klasyfikuje do takiej a nie innej kultury, przez niego zresztą wymyślonej.
Piszesz: "Etnosy mogły się tworzyć i ginąć szczególnie w momentach występowania kryzysów osadnictwa"
To osadnictwo jest bytem samodzielnym i wpływa na etnos?
"Stabilizacja osadnicza i populacyjna sprzyjała trwałości etnosu. "
A więc jest tym bytem samodzielnym?!

W niewielkim stopniu Twoja wypowiedź coś mi wyjaśniła.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stysz



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 56

PostWysłany: 21 Cze 2009, 10:22    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na wykształcanie się etnosu, czyli poczucia wspólnoty wpływały różne czynniki, także oczywiście poczucie pokrewieństwa, jednak ważniejsze od poczucia pokrewieństwa zawsze będzie potrzeba przetrwania. Jeśli do przetrwania lub poprawy bytu potrzebna była zmiana poczucia przynależności grupowej na pewno nikt się nie zastanawiał czy w XXI w ktoś to by uznał za byciem złym czy dobrym Polakiem.

Nie uchwycimy etnosu w źródłach jakimi dysponujemy, bowiem etnos takich źródeł które można uznać za weryfikowalne nie pozostawia (poza źródłami pisanymi).

Mogę dać hipotetyczny przykład.

Na teren jednego etnosu przybywa fala migracji związana z odmienną gospodarką, stojącą na wyższym poziomie dostosowania do miejscowych warunków środowiskowych. Jest to grupa liczniejsza od miejscowej. Następuje współistnienie obu na tym samym terenie. Obie posługują się odmiennym językiem, pokolenie wyjściowe pozostaje jednojęzyczne, następne pokolenie mniej licznej populacji będzie już dwujęzyczne, trzecie zacznie przyjmować w relacjach domowych jak i społecznych język dominujący, czwarte zasadniczo przejmie całkowicie język przybyszów. Obie grupy zachowają przy tym własny etnos – poczucie wspólnoty, nazwy miescowe zostaną przejęte z języka starszej. Następnie z jakichś przyczyn przybyła grupa posiadająca np. więzi z krewniakami postanawia powrócić opuszczając terytorium. Czym wobec tego będzie etnos tej ludności miejscowej, która zachowała swą odrębność kultury materialnej i duchowej jednak przyjęła odmienny język? Stało się tak z powodu pewnego kryzysu osadniczego, słabszej siły produkcji, słabszego przyrostu naturalnego, czy też jako wynik wysokiej umieralności wywołanej wcześniejszym przejściem zarazy. Takich modeli można tworzyć wiele, ale i tak ani źródła genetyczne ani też kultury materialnej nie dadzą nam odpowiedzi jak ten proces etnogenezy przebiegał, kiedy możemy mówić, że obie grupy posiadały osobne poczucie wspólnoty, a kiedy ono się stopiło w nową wartość.

Jak widać po przykładzie nawet język jakim posługuje się grupa etniczna może stracić z nią kontakt, istnieć i ewoluować w czasie i przestrzeni wyłącznie dzięki populacji której pierwotny język był inny. Ta grupa, która opuściła terytoriom także mogła przeżyć kryzys osadnictwa w rezultacie, którego zmieniła język, bądź wtopiła się w inny „etnos’.

Problem z etnosem jest taki, że on jest nie tyle słabo definiowalny, co w ogóle niedefiniowalny w odniesieniu do społeczeństw przedhistorycznych. Etnos definiują jego posiadacze, nie zapytamy grup kultury łużyckiem o ich etnos.

Badania genetyczne pozwalają nam prześledzić procesy migracyjne ich nasilenie, także procesy przystosowawcze jak np. z trawieniem laktozy, także datowanie i reakcje populacji na różne trzebiące ją choroby zakaźne. To miało dużo większy wpływ na cechy genetyczne obecnych populacji niż poczucie wspólnot naszych przodków, które same w sobie stanowiły formę przystosowania do lokalnych warunków środowiska i terytorium.

Jeśli badania genetyczne informują nas, że możemy mówić o ciągłości osadniczej od neolitu lub mezolitu – to nie oznacza to trwałości współczesnych etnosów ani współczesnych języków od dziś do tamtych czasów. Baskowie zachowali swoją odmienność wyłącznie dzięki izolacji geograficznej, przez resztę Półwyspu Iberyjskiego przewaliło się masę różnych migracji, nacji i etnosów. Na tereny celtoiberów przybywli Grecy, Kartagińczycy, Rzymianie, plemiona germańskie, dalej Wizygoci, potem nastali Maurowie, silne było osadnictwo żydowskie. Nikt tam nikogo do pnia nie mordował, a jednak etnosy nieustannie się zmieniały. Jeśli traktować będziemy etnos jako zjawisko przystosowawcze danej populacji do lokalnych warunków środowiskowo-gospodarczych, nie powinno to dziwić. Jednak przy takim traktowaniu etnosu, a ja tak właśnie go traktuję – jako reakcję przystosowawczą lokalnej populacji. Nadawanie szczególnej roli trwałości etnosu jest pozbawione sensu.

Cytat:
W niewielkim stopniu Twoja wypowiedź coś mi wyjaśniła

Trudno, nic na to już nie poradzę.

Interpolowanie historycznie znanych etnosów w przeszłość pozostanie na poziomie czystej dywagacji. Powodem tego jest sama definicja etnosu. Przykro mi bardzo, sam chciałabym wiedzieć jak się to poczucie wspólnotowe kształtowało, ale wiem, że się nie dowiem. To zdaje się, mnie zasadniczo różni.

Dywagować to sobie może każdy jeden, źle się dzieje, gdy dywagacją takim nadaje się wartość dowodów naukowych lub, gdy wspiera się je naukowymi autorytetami. Potem, jak tu, trzeba bronić swojego warsztatu pracy. Niczego tu nie wyjaśniam, bronię obiektywności źródeł, z jakich korzystamy w badaniach, nie wolno ich nadinterpretować w celu dowodzeniu z góry założonych teorii.

ST.
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
skuba



Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 8

PostWysłany: 21 Cze 2009, 11:54    Temat postu: Kultura szkła tłuczonego Odpowiedz z cytatem

W kulturze "szkła tłuczonego", która z czasem przeradza się w :"kulturę plastiku" istnieją bardzo charakterystyczne artefakty zwane "naczyniami skręcanymi" z których wiele nosi napis CocaCola. I co to nam mówi o "etnosie"? Więcej o mechanizmach wymiany i kontaktach terytorialnych. Inna rzecz, że w pewnym momencie, równolegle z napływem takich artefaktów także w sferze leksykalnej pojawiają się nowe, istotne zjawiska. W niektórych językach słowiańskich radykalne zmiany w dziedzinie słownictwa (wiele wypowiedzi staje się niezrozumiałych dla osób z epoki wcześniejszej, gdy wśród tłuczonego szkła dominowały cienkościenne naczynia o charakterystycznej pojemności 0,25 l ), ale nawet w dziedzinie gramatyki! Tu pojawia się np. znaczna nadreprezentacja słowa posiłkowego "być".
No i co z konsekwencjami dla "etnosu"? :lol:
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 21 Cze 2009, 21:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Stysz napisał(a):
Etnos oznacza poczucie wspólnoty pewnej grupy, wspólnoty kulturowej i terytorialnej.

Etnos to poczucie wspólnoty?
Etnos to WSPÓLNOTA LUDZI, związana świadomością wspólnego pochodzenia i pokrewieństwa, mająca wspólny język (przynajmniej dialekt), wspólne przebywanie (niekoniecznie terytorium!) i pewną odrebnośc kulturową.
Nie mieszać etnosu z populacją, rasą czy narodem, a zwłaszcza z samym językiem!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 21 Cze 2009, 23:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Drogi Styszu!
Czy rozmawiając o kolorach w jednakowym stopniu je widzimy. Coś mi się wydaje, że daltoniści są wśród nas.
Etnos to nie fetysz. "Nadbyt" i samo definiujący się obiekt.
Ktoś wymyślił pojęcie, a drugi tym pojęcie drzwi zastawia. Ot humaniści postmoderni i tyle.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stysz



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 56

PostWysłany: 22 Cze 2009, 11:23    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja nie mieszam. Panowie natomiast to wszystko łączą w jedność.

Hipotetyczny przykład pokazał, że może dojść do zmiany języka przy zachowaniu poczucia wspólnoty i pochodzenia grupy, przy zachowaniu kultury materialnej i religii. Naród żydowski byłby tu dobrym przykładem, podobnie jak geneza języka kastilijskiego. Czy ta zmiana języka wynikająca z przejęcia go od innej grypy społecznej, była wystarczająca do uznania, czy też przerwania trwałości poczucia wspólnoty danej grupy? To my dzisiaj próbujemy ludzi grupować wg Własnych kryteriów. Taka grupa, która z jakichś nieznanych nam powodów przyjmowała nowy system porozumiewania się jest bliższa „krewniakom genetycznym” z za rzeki, którzy zachowali te same elementy kultury materialnej i wierzeń, czy tej z za gór posiadającej zasadniczo odmienną kulturę materialną i religię, za to posługująca się tym samym językiem? A może to już całkiem coś nowego, mimo ciągości wspólnotowości i więzi krewniaczych?

I niby jak mamy to ustalić na podstawie znalezisk archeologicznych albo badań genetycznych? To panowie upraszczają proces etnogenezy do linearnej ciągłości kultury materialnej, przynależności językowej oraz związków pokrewieństwa.

Prawda zaś jest taka, ze każdy z tych elementów należy traktować w kategorii oddzielnego zjawiska wpływającego na określoną populację ludzką. I to ta populacja decydowała o znaczeniu tych elementów dla swojego funkcjonowania, nie my dzisiaj. Na jakiej podstawie miałbym uznać, że język, jakim posługuje się grupa jest tożsamy z etnosem, czyli poczuciem wspólnoty?

Język nie musi być trwale związany z grupą, aby ta mogła określić swoje poczucie wspólnoty.
(może dojść na przestrzeni kilku pokoleń do zmiany językowej przy zachowaniu tożsamości i kultury)

Także inaczej, wspólny język nie stanowi warunku uznawania dwóch grup za wspólnotę. Mówimy nawet dla odróżnienia o wspólnocie językowej wydzielając język od kultury i etnosu (obecnie na świecie różne etnosy i narody posługują się tym samym językiem - hiszpański, portugalski, angielski, francuski…)

Zajmowane terytorium nie musi być trwale związane z grupą, aby ta mogła określić swoje poczucie wspólnoty.
(zwłaszcza w odniesieniu do ludności łowiecko-zbierackich oraz gospodarce pasterskiej, także w obliczu kryzysów ekologicznych np. rozległych powodzi, susz czy pożarów zmuszających do trwałego lub okresowego opuszczenia danego terytorium).

Więzy pokrewieństwa nie muszą trwale wiązać grupę, aby ta mogła określić swoje poczucie wspólnoty.
(dożenianie, adoptowanie, podboje, relacje gospodarcze i religijne w tym różnorakie akcje kolonizacyjne związane z lokacją, czy nawet przykład zakładania państw zakonnych).

Wybaczą panowie, ale zwyczajnie spłycają państwo temat. Jak czytam, że na podstawie badań cech genetycznych ktoś próbuje udowadniać pochodzenia Słowian w powiązaniu z np. kulturą trypolską to skóra mi cierpnie.

Od czasów neolitu nastąpiła stabilizacja osadnictwa, nikt jednak nie stawiał w koło siebie murów i się nie izolował, następował przepływ idei, odkryć, religii. Etnos pełnił w tym funkcję przystosowawczą, sprzyjał ustabilizowaniu osadnictwa - organizacji społeczno-gospodarczej - poczucie wspólnoty nie było nigdy obligatoryjne jak to państwo zakładają w swoich twierdzeniach, przypisywanie pokrewieństwa do określonego języka i określonej kultury materialnej to założenie od podstaw nieprawdziwe, zjawiska te współistniały.

Proszę potraktować język oraz kulturę materialną jak rodzaj dwóch różnych zaraźliwych nieustannie mutujących chorób wenerycznych. Na te choroby zapadała cała wspólnota, czasem na jedną nową, czasem na obie, czasem z jednej się wyleczyli całkowicie i zapadali na inną. Można w ten sposób potraktować także religię. Każda z tych chorób wykazywała indywidualny przebieg, osiągała szczyt zachorowań, także indywidualny zasięg uzależniony od swej zjadliwości. Społeczeństwa to jedynie nosiciele tych choróbsk.

Każda z tych chorób w jakimś zakresie miała wpływ na samookreślenie wspólnotowości grupy.
Wiedzę o przebiegu tych chorób czerpać możemy jedynie z ich bezpośredniego opisu. Zajmuje się tym etnologia.

Wiedza o pokrewieństwie nosicieli tych chorób mało nam mówi o samych chorobach, to za mało, aby postawić diagnozę.

Z mojej strony to nie jest dyskusja o tym czy Słowian możemy uznawać za autochtonów czy allochtonów, tylko czy posiadamy wystarczające prawo operować terminem etnosu w odniesieniu do czasów przedhistorycznych?

Jeśli ktoś mówi o teorii pochodzenia autochtonicznego lub allochtonicznego Słowian, to mówi o czym? O pochodzeniu ich języka, kultury materialnej, religii, czy wzajemnego pokrewieństwa genetycznego? Który z tych elementów w tych rozważaniach miałby być najistotniejszy I dlaczego akurat ten? Dlaczego akurat tam i w tymtym czasie? Ciągłość, którego jest najistotniejsza? Czy ich współwystępowanie na jakimś terenie nożna uznać za dowód ich samookreślenia etnicznego? Skoro o samookreślenie chodzi, czemu to my mamy o tym samookreśleniu wspólnotowości decydować?

Dlatego wyjaśnianie procesów etnogenezy cechami genetycznymi jest bezsensowne. Etnologia jako nauka zajmuje się, nie bez przypadku, społecznościami współczesnymi nie wymarłymi czy też przedhistorycznymi. Dlatego, że nie posiada narzędzi badawczych, aby się tym mogła zajmować. Narzędzi tych nie dostarcza także ani archeologia, ani antropologia, ani genetyka, ani także językoznawstwo.

Zgodzę się, z tymi kolorami, niektórzy zapominają, że zielony z czerwonym daje żółty.
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 22 Cze 2009, 20:26    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Stysz napisał(a):
Ja nie mieszam. Panowie natomiast to wszystko łączą w jedność.
Kolego Stysz, aby wymiana myśli między ludźmi mogła zaistnieć, ludzie używają słów, symboli pewnych rzeczywistości, coś konkretnego znaczących. Granice tych znaczeń nie zawsze są wyraźne, a nawet dochodzi do wieloznaczności. Dlatego wymyślono słowniki, definiujące znaczenie słów. Trzeba się ich jakoś trzymać, aby nastąpiło klarowne przekazanie myśli i porozumienie.
I tak słowniki mówią, że gr. ethnos oznacza: rój, trzoda, plemię - a więc byt fizyczny, cielesny - w naszym przypadku wspólnotę ludzką. Natomiast nie jest ethnos tylko jakims bytem psychicznym, np. "poczuciem wspólnoty"
Cytat:
Hipotetyczny przykład pokazał, że może dojść do zmiany języka przy zachowaniu poczucia wspólnoty i pochodzenia grupy, przy zachowaniu kultury materialnej i religii. Naród żydowski byłby tu dobrym przykładem, podobnie jak geneza języka kastilijskiego. Czy ta zmiana języka wynikająca z przejęcia go od innej grypy społecznej, była wystarczająca do uznania, czy też przerwania trwałości poczucia wspólnoty danej grupy?
Oczywiście nawet istotnych elementów etnosu, jak pokrewieństwo, życie we wspólnocie, język itd. nie należy absolutyzować. Przed tym bardzo przestrzegał na konferencji archeologów w Krakowie w 2001 r. prof. S. Tabaczyński, wskazując na politetyczny charakter kultur archeologicznych a także etnosów je wytwarzających.
Ale jednak to nie oznacza, że etnosowi można w ogóle odmówić bytu fizycznego, pokrewieństwa, wspólnego języka itd. Te elementy muszą być w rzeczywistości, albo przynajmniej - jesli ich brak - to przynajmniej ich poczucie. Wtedy własnie owo "poczucie" staje sie niezbędne.
Co do języka. Grupy żydowskie w diasporze raczej nie zatracały świadomości, że przysługuje im jeden język, chociaż go aktualnie rzadko, bo tylko przy codziennym czytaniu Thory i recytowaniu psalmów, używały. Etnosy dwujęzyczne, jak np. Walonowie i Flamandowie, to dwa etnosy, a nie jeden, jak by chciał też G. Jagodziński; dwa etnosy w tym wypadku tworzą już raczej naród, zwłaszcza jeśli ma on własne państwo. Trzeba odróznić naród od etnosu
Cytat:
To my dzisiaj próbujemy ludzi grupować wg Własnych kryteriów.
Skoro już ktos wymyśloił słowo ETNOS, to juz musi mu przypisać jakąs konkretną treść, aby nie lać wody z ust, gdy się mówi. Ważne jest tylko to, zeby nie fetyszyzować granic tych definicji, bo rzeczywistośc etnosu, poczucia wspólnoty, narodu, kultury nie podlega łatwemu rozgraniczaniu
Cytat:
Na jakiej podstawie miałbym uznać, że język, jakim posługuje się grupa jest tożsamy z etnosem, czyli poczuciem wspólnoty?
Ale czy ktoś tu utozsamnia język z etnosem? Nie rób tego, Kolego! Język jest tylko istotnym elementem życia etnosu. Natomnist... ktos tu znów utożsamił etnos z poczuciem wspólnoty! Be! Tak robić nie wolno!
Cytat:
Język nie musi być trwale związany z grupą, aby ta mogła określić swoje poczucie wspólnoty.(może dojść na przestrzeni kilku pokoleń do zmiany językowej przy zachowaniu tożsamości i kultury)
Powiedziałbym inaczej: Ciągłość języka nie jest istotna, ale ona przeważnie istniejeW etnosie istotna jest raczej ciągłość biologiczna grupy ludzkiej
Cytat:

Także inaczej, wspólny język nie stanowi warunku uznawania dwóch grup za wspólnotę.
Grupa etniczna może nie interesować się tym, że inni mówią innym lub jego językiem; ważne dla niego jest, by sam miał wspólny ze sobą język i by to był jezyk jego praojców
Cytat:
Mówimy nawet dla odróżnienia o wspólnocie językowej wydzielając język od kultury i etnosu (obecnie na świecie różne etnosy i narody posługują się tym samym językiem - hiszpański, portugalski, angielski, francuski…)
Wspólnota językowa bez wspólnoty ludzkiej? To na czym taka wspólnota polega? Nie ma takiego bytu! Jest to raczej tylko podobieństwo czy identycznośc języków, a nie wspólnota![/quote] Terytorium nie jest istotne, zwłaszcza dla plemion koczowniczych; istotna jest wspólnota życia, tradycji, jezyka, krwi..., jak u Cyganów
Cytat:
Więzy pokrewieństwa nie muszą trwale wiązać grupę, aby ta mogła określić swoje poczucie wspólnoty.(dożenianie, adoptowanie, podboje, relacje gospodarcze i religijne w tym różnorakie akcje kolonizacyjne związane z lokacją, czy nawet przykład zakładania państw zakonnych).
Ależ my tu piszemy o etnosie, a nie o jakichkolwiek wspólnotach, których poza etnosem jest tysiące!
Cytat:
Wybaczą panowie, ale zwyczajnie spłycają państwo temat. Jak czytam, że na podstawie badań cech genetycznych ktoś próbuje udowadniać pochodzenia Słowian w powiązaniu z np. kulturą trypolską to skóra mi cierpnie.
Ale kultury materialne tworzyły jakieś wspolnopty ludzkie, konkretne, których archeologia stara się zidentyfikować i nazwać w miarę mozliwości nawet dzisiejszymi nazwami, jesli jest jakaś ciągłość biologiczna lub kulturowa tej grupy.
Cytat:
Proszę potraktować język oraz kulturę materialną jak rodzaj dwóch różnych zaraźliwych nieustannie mutujących chorób wenerycznych. Na te choroby zapadała cała wspólnota, czasem na jedną nową, czasem na obie, czasem z jednej się wyleczyli całkowicie i zapadali na inną. Można w ten sposób potraktować także religię. Każda z tych chorób wykazywała indywidualny przebieg, osiągała szczyt zachorowań, także indywidualny zasięg uzależniony od swej zjadliwości. Społeczeństwa to jedynie nosiciele tych choróbsk.
Zeby język etnosu nazwać jednym z choróbsk, to na ten pomysł bym nigdy nie wpadł!
Cytat:
Z mojej strony to nie jest dyskusja o tym czy Słowian możemy uznawać za autochtonów czy allochtonów, tylko czy posiadamy wystarczające prawo operować terminem etnosu w odniesieniu do czasów przedhistorycznych?
Właśnie - zwłaszcza dla czasów plemiennych plemionom przysługuje nazwa ETNOS! Nie były one państwem, nie były narodem, i nie były juz tylko rodzinami, nie były zatomizowanymi jednostkami. Były etnosami jak najbardziej!
Cytat:
Jeśli ktoś mówi o teorii pochodzenia autochtonicznego lub allochtonicznego Słowian, to mówi o czym? O pochodzeniu ich języka, kultury materialnej, religii, czy wzajemnego pokrewieństwa genetycznego?
Mówiąc o etnogenezie Słowian, mamy na myśli konkretną spełecznośc ludzką, której kontynuantem biologicznym, a zarazem kulturalnym są dzisiejsi Słowianie, identyfikowani haoplogrupą męskiego chromosomu Y, R1a1
Cytat:
Dlatego wyjaśnianie procesów etnogenezy cechami genetycznymi jest bezsensowne.
Ależ, genetyka to właściwie jedyna rzecz, która konkretnie identyfikuje twórców kultur archeologicznych lub pewnych wydarzeń historycznych w starozytności przedpiśmiennej. Tu ma ogromne pole do popisu!
Cytat:
Etnologia jako nauka zajmuje się, nie bez przypadku, społecznościami współczesnymi nie wymarłymi czy też przedhistorycznymi. Dlatego, że nie posiada narzędzi badawczych, aby się tym mogła zajmować. Narzędzi tych nie dostarcza także ani archeologia, ani antropologia, ani genetyka, ani także językoznawstwo.
Etnologia tak się zdefiniowała, jak chciała i jak było mądrze, żeby nie dublować historii lub archeologii. Ale jesli dobrze wiem, to stale zagląda do przeszłości i konfrontuje z tym, czym ona dziś żyje...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 26 Cze 2009, 12:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Stysz napisał(a):
Śledzenie badań DNA, także analiza wyników jest niezmiernie interesujące, jednak nie wolno nam utożsamiać ciągłości jakiejś haplogrupy czy zestawu alelli z kulturą materialną dawnej populacji ani też z tożsamością tej grupy (etnosem). To jedynie śledzenie zmian określonej cechy lub zestawu cech genetycznych – taka genetyczna cecha ani nie mówi ani nie lepi garnków.
,
Cecha, jaką jest grupowy, plemienny Y-DNA, niby "nie mówi, niby nie lepi garnków",
ale tworzy odojcowskie wspólnoty plemienne, z których potem powstają społeczności ponadplemienne. To zaś ogromnie ważne w nauce!
A co Koledzy sądzą o tym, co piszę na stronie: Genealogia genetyczna Y-DNA (Historycy)?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55113&pid=554094&st=0&#entry554094
Tam właśnie na interesujące nas tematy genezy Słowian (i nie tylko!).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 28 Cze 2009, 15:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Stysz napisał(a):
Śledzenie badań DNA, także analiza wyników jest niezmiernie interesujące, jednak nie wolno nam utożsamiać ciągłości jakiejś haplogrupy czy zestawu alelli z kulturą materialną dawnej populacji ani też z tożsamością tej grupy (etnosem). To jedynie śledzenie zmian określonej cechy lub zestawu cech genetycznych – taka genetyczna cecha ani nie mówi ani nie lepi garnków.
,
Cecha, jaką jest grupowy, plemienny Y-DNA, niby "nie mówi, niby nie lepi garnków",
ale tworzy odojcowskie wspólnoty plemienne, z których potem powstają społeczności ponadplemienne. To zaś ogromnie ważne w nauce!
A co Koledzy sądzą o tym, co piszę na stronie: Genealogia genetyczna Y-DNA (Historycy)?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=55113&pid=554094&st=0&#entry554094
Tam właśnie na interesujące nas tematy genezy Słowian (i nie tylko!).


Czytałem, gratuluję!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
vilx



Dołączył: 06 Sie 2009
Posty: 1

PostWysłany: 06 Sie 2009, 23:28    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panie i Panowie. Kultura materialna do narodowości ma tyle co piernik do wiatraka. Większość fabryk Mercedesa znajduje się w Chinach i pracują w nich Chińczycy, chociaż wytwór jest "w oczywisty sposób niemiecki". Słowianie jako naród utalentowany wytwarzał przedmioty zarówno "celtyckie" jak i "germańskie" oraz wiele innych. Prawda jest taka - jak wykazały niezbicie badania genetyczne, że Polacy są genetycznie najbardziej jednolitym - czytaj najstarszym narodem w Europie - jeszcze przedindoeuropejskim. Migracja Indie - Słowianie miała miejsce w kierunku do Indii - ich wysokie kasty mają geny słowiańskie. Istnieje jednolite kontinuum genetyczne (pomimo różnych języków) od Finlandii, przez kraje bałtyckie, Polskę, Węgry, aż po Macedonię, gdzie odkryto ogniska haplogrupy h1a1(swłowiańskiej) datowanej na 25 tys. lat wstecz. Polska była piastą narodów słowiańskich z której wychodziły migracje (Norwegia, Szkocja, Islandia, Indie, Iran). Najstarsze domy na Islandii były słowiańskie. Słowiańskie domy odkryto na północy Norwegii (nie byli to niewolnicy Wikingów, bo domy mogli budować tylko woli ludzie). Wśród samych Wikingów (co oznacza raczej zawód niż narodowość) było nadzwyczaj wielu Słowian (patrz na osady na Islandii i w północnej Norwegii). Polacy brali udział w inwazji na wyspy brytyjskie w XI wieku po stronie "Wikingów" króla duńskiego - wtedy graniczyliśmy (za Bolesława Chrobrego) z Danią. Mieszko nie był Wikingiem - polscy władcy wykorzystywali berseków - najemnych wojowników do trenowania własnych drużyn. Oni nikogo w Polsce nie gwałcili, oni się tu osiedlili. Sorki za to skakanie z tematu na temat, ale na forum jest tak wiele żałosnych proniemieckich postów - pisanych bezmyślnie ze ściągi, że jest co prostować.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 07 Sie 2009, 8:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
No, muszę zaprzeczyć. Polacy nie są najbardziej jednolitym genetycznie narodem, chyba że tylko wśród Słowian europejskich. Haplogrupa R1a1 to tylko około 56% Polaków.

Coś ciekawego i bardzo ważnego na temat Słowian na polskiej ziemi:
http://forum.histmag.org/index.php?topic=8748.msg203077#new
.


Ostatnio zmieniony przez Atimeres dnia 08 Lis 2009, 15:16, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 18 Sie 2009, 19:14    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Chciałbym zapytać znawców (archeologów i historyków) czy przytoczony opis można powtarzać jako ustalena badawcze i jako przyczynki do historii naszego kraju?

Interesują mnie następujące sprawy:
Jak ustalono, że typowo gockie groby zawierały szczątki Bałtów???
Co to jest typ laponoidalny?
Skąd wiadomo jak byli pigmentowani?
Jak ustalono gęstość zaludnienia i liczbę ludzi zamieszkujących badany obszar?
Jak wyglądała tokarka używania przez Gotów?
O niklowanie nie zapytam.

Cytat:


W grobach o pochówku typowo gockim znaleziono zarówno szczątki Bałtów i Sarmatów, jak i ludzi o cechach lapoidalnych - z wystającymi kośćmi policzkowymi, płaskimi twarzami, wysuniętymi czołami i ciemnymi włosami. - Goci nie byli narodem, lecz raczej sztandarem, pod którym gromadziły się różne społeczności - twierdzi prof. Andrzej Kokowski.

W Gródku nad Bugiem natrafiono na wykonaną w brązie plakietę z wyobrażeniem mężczyzny z rozczesanymi na bok włosami i bródką elegancko przystrzyżoną w trójkąt. W grobach znaleziono ponad 700 grzebieni, a nawet szczypczyki i nożyki do usuwania zarostu. - A ciągle pokutuje przesąd o brudnych i zacofanych barbarzyńcach - złości się lubelski archeolog.W Kotlinie Hrubieszowskiej żyło w sumie ok. 10 tys. ludzi. Uprawiali zboże, hodowali bydło. Rzemieślnicy złocili i srebrzyli przedmioty z brązu (czyli oszukiwali). O ich niezwykłym zaawansowaniu technologicznym świadczy to, że Goci niklowali wiele przedmiotów. Nikiel tymczasem uzyskano dopiero w XIX wieku w warunkach laboratoryjnych. Jak więc było to możliwe? Chemicy do dziś nie potrafią rozwiązać tej zagadki. Dawni mieszkańcy Kotliny Hrubieszowskiej wyrabiali też żelazo, podejmowali próby produkcji szkła, prawdopodobnie znali tokarkę. Budowali piętrowe domy z kanalizacją. Około V wieku Goci opuścili domostwa i odeszli. Dokąd?

Tekst oryginalny: Polska Gotów
16 grudnia 2008 02:04, ostatnia aktualizacja 03:43
Newsweek

Dzisiaj 29.08.2009
Tutaj cicho i spokojnie a na historykach.....
Czyżby allochtoniści zajęli się własnymi forami?

A tuja prorocze słowa humanisty:
Niezależnie od tego, co się sądzi o naukach humanistycznych, genetyka nie pomoże w rozwiązaniu kwestii pochodzenia np. Słowian czy Indoeuropejczyków. ...
www.eioba.pl/a87632/koncepcje_pochodzenia_slowian
POZ
MK
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Średniowiecze Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.