Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Geneza Słowian
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Średniowiecze
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 28 Lut 2009, 10:15    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Niestety tylko połowicznie zgodzę się z Tobą Cleomayhem. Ale jak na razie nie będe się wypowiadał, tylko odeślę do świetnego artykułu prof. Michała Parczewskiego pt. "Współczesne poglądy w sprawia etnogenezy oraz wielkiej wędrówki Słowian", który ukazała się w pokonferencyjnej publikacji "Wędrówka i etnogeneza w starożytności i średniowieczu" pod redakcją M. Salomona i J. Strzelczyka w Krakowie w 2004 roku. Wink

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 05 Cze 2009, 10:15    Temat postu: A może czas na podanie sobie rąk? Odpowiedz z cytatem

Jest prawdą, że allochtoniści mają wiele argumentów i racji. Jakaś dziura osadnicza, choć raczej regionalna, głównie polska, po odejściu ludności kultury przeworskiej jest faktem; stopniowe pojawienie się innej i raczej prymitywnej kultury typu praskiego - także. O czymś to świadczy!
Ale z drugiej strony na młyn autochtonistów mamy zaskakujące odkrycia genetycznej genealogii Y-DNA dzisiejszej ludności słowiańskiej z haplogrupą R1a1, wskazujące zarazem na rozległość osadnictwa tej ludności od Połabia po Ural, a nawet Krasnojarsk już w głębokiej starożytności od co najmniej 2600 lat p.n.e., którą się jednoznacznie wiąże z kulturą tzw. Praindoeuropejsczyków, czyli kurhanową i ceramiki sznurowej.
Wyłonienie tej ludności hg R1a1 datuje się na dziesiąte tysiąclecie p.n.e.
Wobec tych dwóch faktów czy nie czas na dokonanie syntezy obydwu stanowisk: allochtonistów i autochtonistów?
Chyba trzeba się zgodzić z prasłowiańskim etnosem tworzących kulturę łużycką (przypominam: gr. "etnos" to rój, trzoda, plemię, czyli po prostu ludność, nie sam język i kultura!).
Trzeba się też (do czasu przebadania genetycznego) domyślać znacznej obecności ludności R1a1 wśród ludności kultury przeworskiej.
Trzeba też uznać słowiańskość etnosu tworzącego kulturę praską i napływajacą lub przynajmniej importującą styl wytwarzania tej kultury.
Pracując z tymi założeniami, mogliby archeolodzy dokonać nowych ocen i spojrzeń na charakter swoich materialnych odkryć.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 07 Cze 2009, 15:09    Temat postu: Re: A może czas na podanie sobie rąk? Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Jest prawdą, że allochtoniści mają wiele argumentów i racji. Jakaś dziura osadnicza, choć raczej regionalna, głównie polska, po odejściu ludności kultury przeworskiej jest faktem; stopniowe pojawienie się innej i raczej prymitywnej kultury typu praskiego - także. O czymś to świadczy!
Ale z drugiej strony na młyn autochtonistów mamy zaskakujące odkrycia genetycznej genealogii Y-DNA dzisiejszej ludności słowiańskiej z haplogrupą R1a1, wskazujące zarazem na rozległość osadnictwa tej ludności od Połabia po Ural, a nawet Krasnojarsk już w głębokiej starożytności od co najmniej 2600 lat p.n.e., którą się jednoznacznie wiąże z kulturą tzw. Praindoeuropejsczyków, czyli kurhanową i ceramiki sznurowej.
Wyłonienie tej ludności hg R1a1 datuje się na dziesiąte tysiąclecie p.n.e.
Wobec tych dwóch faktów czy nie czas na dokonanie syntezy obydwu stanowisk: allochtonistów i autochtonistów?
Chyba trzeba się zgodzić z prasłowiańskim etnosem tworzących kulturę łużycką (przypominam: gr. "etnos" to rój, trzoda, plemię, czyli po prostu ludność, nie sam język i kultura!).
Trzeba się też (do czasu przebadania genetycznego) domyślać znacznej obecności ludności R1a1 wśród ludności kultury przeworskiej.
Trzeba też uznać słowiańskość etnosu tworzącego kulturę praską i napływajacą lub przynajmniej importującą styl wytwarzania tej kultury.
Pracując z tymi założeniami, mogliby archeolodzy dokonać nowych ocen i spojrzeń na charakter swoich materialnych odkryć.


Jak na razie archeologowie walczą z każdym innym niż ich punktem widzenia.
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/cgi-bin/getdoc.cgi?09PLAAAA060912

Pierwsze zdania Twojego postu są oparte na niczym nie uzasadnionym twierdzeniu o jakich migracjach kogoś gdzieś. NIe ma żadnego dowodu na pustkę osadniczą, poza "tendencyjną" klasyfikacją artefaktów, według założonego "modelu" ubóstwa materialnego Słowian (Nalepa, Leciejewicz). Założonego, tak jak założono "bum demograficzny" Słowian w sytuacji założonego właśnie modelu ubóstwa. Albo ubóstwo albo bum! Prawda?
Ostatnie zdanie jest prorocze. Może by porzucili "romantyczny pozytywizm" .
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 07 Cze 2009, 22:35    Temat postu: Re: A może czas na podanie sobie rąk? Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Jest prawdą, że allochtoniści mają wiele argumentów i racji. Jakaś dziura osadnicza, choć raczej regionalna, głównie polska, po odejściu ludności kultury przeworskiej jest faktem;

Pierwsze zdania Twojego postu są oparte na niczym nie uzasadnionym twierdzeniu o jakich migracjach kogoś gdzieś. NIe ma żadnego dowodu na pustkę osadniczą, poza "tendencyjną" klasyfikacją artefaktów, według założonego "modelu" ubóstwa materialnego Słowian (Nalepa, Leciejewicz). Założonego, tak jak założono "bum demograficzny" Słowian w sytuacji założonego właśnie modelu ubóstwa. Albo ubóstwo albo bum! Prawda?
Ostatnie zdanie jest prorocze. Może by porzucili "romantyczny pozytywizm" .
Proszę zauważyć, że pisałem tylko o względnej, jakiejś dziurze osadniczej i to tylko regionalnej, więc może jest to do przyjecia.
Także odejście ludności kultury przeworskiej jednak jest faktem, stwierdzonym przecież przez archeologię naddunajską, notującą tam przybycie owej kultury i rychłe jej odejście wraz z etnosem wandalskim (nazwanym tam w źródłach juz po imieniu).
Pozdrawiam!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 07 Cze 2009, 23:39    Temat postu: Re: A może czas na podanie sobie rąk? Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):

Także odejście ludności kultury przeworskiej jednak jest faktem, stwierdzonym przecież przez archeologię naddunajską, notującą tam przybycie owej kultury i rychłe jej odejście wraz z etnosem wandalskim (nazwanym tam w źródłach już po imieniu).
Pozdrawiam!


Archeologia naddunajska nic nie może stwierdzić w zakresie migracji. Bowiem czy chodzi o migracje ludzi czy artefaktów? Kultura archeologiczna nigdzie nie może przybywać, bo jest jednostką opisową wydzielaną przez archeologów, a nie bytem niezależnym. Jak kulturę przeworską połączono z Wandalami, to jest dopiero wiekopomne (nie mylić z wiekopomną chwiłą wg Pawlaka) odkrycie w ramach archeologii ceramiczno-etnicznej!
A co z reszta argumentów. Pozostawiamy znów bez komentarza?

Por.
"początkowe realistyczne (obiektywistyczne) rozumienie kultur archeologicznych zostało poddane krytyce wychodzącej zarówno z założeń teoretycznych (np. w ujęciu Stanisława Tabaczyńskiego kultura archeologiczna może być uznana co najwyżej za "rzeczowe korelaty kultury"),jak i opartej na wynikach obserwacji etnograficznych
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 08 Cze 2009, 8:09    Temat postu: Re: A może czas na podanie sobie rąk? Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Atimeres napisał(a):

Także odejście ludności kultury przeworskiej jednak jest faktem, stwierdzonym przecież przez archeologię naddunajską, notującą tam przybycie owej kultury i rychłe jej odejście wraz z etnosem wandalskim (nazwanym tam w źródłach już po imieniu).
Pozdrawiam!
Archeologia naddunajska nic nie może stwierdzić w zakresie migracji. Bowiem czy chodzi o migracje ludzi czy artefaktów? Kultura archeologiczna nigdzie nie może przybywać, bo jest jednostką opisową wydzielaną przez archeologów, a nie bytem niezależnym. Jak kulturę przeworską połączono z Wandalami, to jest dopiero wiekopomne......]
Nie jestem archeologiem, ale co nieco czytałem z tej dziedziny. Mam gdzieś w w biblioteczce zabezpieczony artykuł (lub własne jego streszczenie) archeologii słowackiej na temat daty "przybycia" w rejon Dunaju kultury przeworskiej. Było też wspominane starozytne źródło, nazywajace ową ludnośc, kojarzoną z tą kulturą. Gdy kiedyś odnajdę ów artykuł, to go tu podam.
Osobiście jednak uważam, że kultura przeworska w Polsce była dziełem złozonego etnosu, słowiańsko-germańskiego (choć w genealogii Y-DNA etnos germański to tez złozony byt: hapologrupy I1+I2b (grupa "staroeuropejska"), R1b1b2 (grupa celtycka) i R1a (grupa słowiańska). Zob. na Eupedii, Forum.
http://www.eupedia.com/forum/forumdisplay.php?f=199
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 08 Cze 2009, 9:15    Temat postu: Re: A może czas na podanie sobie rąk? Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):

Archeologia naddunajska nic nie może stwierdzić w zakresie migracji. Bowiem czy chodzi o migracje ludzi czy artefaktów?

Ale ta sama archeologia, kiedy ma za pomocnika historię, wiele może zdziałać, właśnie na tym polu.

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 09 Cze 2009, 1:40    Temat postu: Re: A może czas na podanie sobie rąk? Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Kaczmarek napisał(a):

Archeologia naddunajska nic nie może stwierdzić w zakresie migracji. Bowiem czy chodzi o migracje ludzi czy artefaktów?

Ale ta sama archeologia, kiedy ma za pomocnika historię, wiele może zdziałać, właśnie na tym polu.

vapnatak


Że kultura przeworska, nazwa od miasta Przeworsk, była na Bałkanach?
I jak sie przekładają relacje w kilku zdaniach na etno-ceranikę i etno-metalurgie?
Takie rzeczy to tylko w literaturoznawstwie przechodzą.
I proszę napisz co może zdziałać historia wespół z archeologią:,
zamienić ceramika na ludzi??
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stysz



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 56

PostWysłany: 09 Cze 2009, 20:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Śledzenie badań DNA, także analiza wyników jest niezmiernie interesujące, jednak nie wolno nam utożsamiać ciągłości jakiejś haplogrupy czy zestawu alelli z kulturą materialną dawnej populacji ani też z tożsamością tej grupy (etnosem). To jedynie śledzenie zmian określonej cechy lub zestawu cech genetycznych – taka genetyczna cecha ani nie mówi ani nie lepi garnków.

Przykład mutacji pozwalającej na trawienie laktozy. Rozprzestrzeniła się nie z uwagi na gliniane garnki zdobione zygzaczkami ani też nie na rdzeń słowa mleko, dość szeroko rozpowszechniony w językach Europu.

Osoby posiadającej tę mutacją miały większą szansę osiągnąć wieku rozrodczy, osoby posiadającą tę mutację przy zmianie gospodarki na rolniczo-hodowlaną były lepiej odżywione, posiadały więcej potomstwa – powstał nacisk selekcyjny na określoną cechę genetyczną. Czy taki nacisk selekcyjny można wiązać z kulturą materialna, albo jeszcze lepiej z etnosem? Bzdura jakaś totalna.

Cechy genetyczne niczego nam nie mówią o tożsamości dawnych mieszkańców. Nie tłumaczą procesów etnogenezy, jeśli ktoś posiada taką mutację to powinien zdawać sobie sprawę, że odziedziczył ją po kimś, kto ją posiadł 10-12 tys. lat temu. Posiadamy wiele różnych cech genetycznych każda taka cechę dziedziczymy po innym przodku, każda z tych cech (alleli, haplogrup, mutacji) powstała w innym czasie i w innym miejscu. To znaczy, że kim jesteśmy? Słowianami, Germanami, Grekami, Hindusmi…

Jeszcze jeden problem – odnosimy współczesną definicję etnosu do społeczeństw które jej mogły nie znać i nie rozumieć. Dla nich, dla tych ludzi, ważniejsze mogły być grupy krewniacze i rodowe. Niekoniecznie wielce istotne musiało być, czy sąsiadująca grupa krewniacza mówi podobnym czy innym językiem. Miało to na pewno wpływ na wymianę myśli i wzorców, nawiązywanie sojuszy itp., ale nie musiało być aż tak istotne dla własnego samookreślenia. Zatem nawet samo stosowanie definicji etnosu wobec społeczeństw pradziejowych, dla których jasno tej definicji określić nie jesteśmy w stanie - z ich perspektywy postrzegania własnej wspólnoty i świata zewnętrznego, jest bardzo karkołomnym zadaniem. Archeologia nie posiada wystarczających źródeł aby stawiać tez o takiej czy innej przynależności etnicznej kultury przeworskiej, trzcinieckiej, grzebykowo-dołkowej...

Nie można rozciągać słowiańskości na okresy, w których tej słowiańskości nie było, idąc tego rodzaju rozumowaniem, możemy zacząć dowodzić, że Słowianie wyszli z Afryki, bo jakieś tam badania DNA wykażą wspólną cechę genetyczną. Wiele osób nie może pozbyć się rozumowania osadzonego we współczesnym postrzeganiu świata. Wychodzą z założenia, że obecne wielkie grupy etniczne istniały zawsze i odwiecznie (do tego zawsze w sposób wyraźny się od siebie różniły), należy to tylko udowodnić. Nie chcą przyjąć do wiadomości, że te etniczne substraty wyrosły na pewnym bardzo zróżnicowanym podłożu populacyjnych i kulturowym, powstały w wyniku dostosowania potrzeb społeczeństwa do otaczającego świata i środowiska.

Pozdrawim,
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 09 Cze 2009, 22:07    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Stysz napisał(a):
Śledzenie badań DNA, także analiza wyników jest niezmiernie interesujące, jednak nie wolno nam utożsamiać ciągłości jakiejś haplogrupy czy zestawu alelli z kulturą materialną dawnej populacji ani też z tożsamością tej grupy (etnosem). To jedynie śledzenie zmian określonej cechy lub zestawu cech genetycznych – taka genetyczna cecha ani nie mówi ani nie lepi garnków.
Celem genealogii Y-DNA jest rozpoznanie męskiej linii rodowodowej, ustalenie najbliżczego wspólnego przodka oraz zbudowanie grzewa genealogicznego jakiejś wydzielonej grupy ludzi.
Chromosom Y nie służy przekazywaniu cech somatyczntych, psychicznych czy rasowych. Od tego są inne chromosomy i ich geny.
Ale ma to do siebie, że pomagając ustalić męskie pokrewieństwo i wyodrębnić krewniaczą grupę męską, pozwala zarazem śledzić genezę rodzin, rodów, plemion i większych populacji, a niekiedy nawet całego narodu. Tak więc, jeśli stwierdzono, ze 90% Basków to nosiciele mutacji M153 i haplogrupy R1b1b21b2, to tym samym mozemy mozemy wskazać na pokrewne im społeczeństwa czy narody. Otrzymujemy także szansę wejrzenia w genezę języka. Wprawdzie Baskowie (to wielki wyjatek!) całkowicie zagubili swój pierwotny język z rodziny kentumowych jezyków "indoeuropejskich", ale np. wiedząc kiedy i gdzie sie ta grupa wyłoniła, gdzie przebywała, w jakim "towarzystwie" językowym się obracała, może kiedyś uda się rozpoznać genezę ich jezyka.
Podobnie gdy widzimy, jak rozmieszczone są ludy haplogrupy R1a1 i zarazem języki słowiańskie, możemy tej własnie haplogrupie przypisać język słowiański jako jej pierwotny. Jeżeli nadto zauważamy, że jakaś hinduska populacja posiada tę sama haplogrupę, co obecni Słowianie, to możemy zapytać, czy i jej język nie ma cos współnego ze słowiańskim. No i potwierdza sie w całej pełni!
Podobnie tożsamość czy odmiennośc haplogrupy Y-DNA może pomóc rozpoznać inne fakty historyczne. Niby nie zależą one od genów (sama haplogrupa też nie jest genowa!), ale zależą one od męskiej grupy plemiennej, którą te chromosomy tworzą.
Cytat:
Cechy genetyczne niczego nam nie mówią o tożsamości dawnych mieszkańców. Nie tłumaczą procesów etnogenezy...
Cechy genetyczne - nie, ale płciowy chromosom męski Y tak! On własnie jest współtwórcą plemion, czyli etnosów. Grecie słowo "etnos" to rój, trzoda, plemię.
Cytat:
Jeśli ktoś posiada taką mutację to powinien zdawać sobie sprawę, że odziedziczył ją po kimś, kto ją posiadł 10-12 tys. lat temu. Posiadamy wiele różnych cech genetycznych każda taka cechę dziedziczymy po innym przodku, każda z tych cech (alleli, haplogrup, mutacji) powstała w innym czasie i w innym miejscu. To znaczy, że kim jesteśmy? Słowianami, Germanami, Grekami, Hindusmi…
Kolor skóry, wystąjace kości policzków czy rodzaj soków trawiennych nie decyduje o etnosie, ale płciowy, czyli plemienny chromosom Y - o tym decyduje, bo sami mężczyźni kształtowali pierwotne grupy plemienne!
Cytat:
Jeszcze jeden problem – odnosimy współczesną definicję etnosu do społeczeństw które jej mogły nie znać i nie rozumieć. Dla nich, dla tych ludzi, ważniejsze mogły być grupy krewniacze i rodowe.
My tu nie mówimy o grupach kulturowych, powstających z upodobania, jak zwiazek piłkarski. Jest tysiace grup, do których ktos moze sie przypisać.
Ale tu mówimy o grupie biologicznej, plemiennej
Cytat:
Archeologia nie posiada wystarczających źródeł aby stawiać tez o takiej czy innej przynależności etnicznej kultury przeworskiej, trzcinieckiej, grzebykowo-dołkowej...
Ale archeologia to robi! I po to jest, zeby starała się nie tylko coś wygrzebać i wstawić do muzeum, ale żeby komus to przypisać, jak nie mojemu narodowi, to sąsiedniemu, albo juz wymarłemu... Za to archeologom płacimy, mimo że niekiedy ich trud niekiedy jest bezowocny. Archeologia musi kojarzyc swoje osuiągniecia z osiagnięciami innych dyscyplin wiedzy. Historycy podobnie powinni korzystać z osiągniec archeologii. Za to im płacimy!
Cytat:
Nie można rozciągać słowiańskości na okresy, w których tej słowiańskości nie było, idąc tego rodzaju rozumowaniem, możemy zacząć dowodzić, że Słowianie wyszli z Afryki, bo jakieś tam badania DNA wykażą wspólną cechę genetyczną. ...
Jest wiele metod pozwalających ustalic tożsamośc językową dawnych ludów. W tym wypadku
Po pierwsze: jest to ta sama mutacja, ta sama grupa biologiczna, plemienna R1a1 - dzis i kilkanaście, przynajmniej 12 tysiecy lat temu.
Po drugie jeżeli ludność, wyrózniajaca się tą haplogrupą i tym jezykiem jest tak szeroko rozproszona, to nie dlatego, że ktoś im ten język porozsyłał po świecie, lecz że jej język pochodzi z czasów, gdy ta ludność żyła we wspólnocie na małm terytorium i mówiła tym jednym językiem (taka jest metoda w językoznawstwie). I mniej wiecej wiemy, kiedy to było!
Po trzecie jeżeli jezyk słowiański jest wyraźnie pokrewny innym jezykom "indoeuropejsklim," to znaczy, że pochodzi przynajmniej z czasów gdy te ludy "indoeuropejskie" żyły w bliskiej ze sobą wspólnocie, czyli zanim wydzieliły się haplogrupy R1a i R1b. A więc gdy istnieli jako haplogrupa R1, czyli weedług najnowszego datowania, przed 18.500 lat temu!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stysz



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 56

PostWysłany: 11 Cze 2009, 21:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Chromosom Y nie służy przekazywaniu cech somatyczntych, psychicznych czy rasowych. Od tego są inne chromosomy i ich geny.


A ja o tym nie pisałem. Sam chromosom Y stanowi cechę genetyczną, gdyby nie stanowił nie podejmowano by badań zmierzających do jego oceny..

Cytat:
Ale ma to do siebie, że pomagając ustalić męskie pokrewieństwo i wyodrębnić krewniaczą grupę męską, pozwala zarazem śledzić genezę rodzin, rodów, plemion i większych populacji, a niekiedy nawet całego narodu. Tak więc, jeśli stwierdzono, ze 90% Basków to nosiciele mutacji M153 i haplogrupy R1b1b21b2, to tym samym mozemy mozemy wskazać na pokrewne im społeczeństwa czy narody


Proszę mi wybaczyć, ale wykazanie pokrewieństwa w tak nikłym stopniu, nawet jeśli chodzi wyłącznie o linię męską, czy też żeńską (DNA mitochondrialne) nie dowodzi etnosu i nigdy nie dowiedzie.
Etnos, tak jak go pojmujemy w odniesieniu do współczesnych społeczeństw wynika z wychowania a nie z pokrewieństwa – nie potrzeba być spokrewnionym z przedstawicielem określonego etnosu aby się do niego zaliczać – bowiem nie pokrewieństwo jest wyznacznikiem przynależności do etnosu. Opisywanie zaś samoświadomości społeczeństw dawno wymarłych na podstawie kości, skorup czy też opisu cech genetycznych jest nienaukowe – nie jesteśmy w stanie i nie będziemy wykazać logicznego powiązania pomiędzy tymi zjawiskami a samookreśleniem martwych ludzi. Obserwacje te pozwalają na opis gospodarki i środowiska, stuktury i kondycji populacji, ale nie tego, kto, za kogo się uważał.

Proponuję zerknąć na tę stronę
http://genealog.mrog.org/paradoks_przodkow.html

Zatem mój męski przodek żyjący ok. roku 1200 który był jednym z x2.147.483.648 stanowi wyznacznik mojego etnosu? A jeśli był Niemcem? Przepraszam, ale czy nie stanowi to dowodu bzdurności takiego twierdzenia? I kto nam daje prawo do decydowanie o tym za kogo on się uważał? Na podstawie czego? Jednej cechy genetycznej którą ten przodek odziedziczył po jednym z 2.147.483.648 swoim przodków żyjącym ok. roku 400 ? I że ten przodek z roku 400 też był … no właśnie, że niby, kim?

Zjawiska populacyjne oraz przystosowawcze nie są tożsame z etnogenezą, współwystępowanie pewnych zjawisk populacyjnych oraz kulturowych nie uprawnia nas do stawiania pomiędzy znaku "=".

A jeśli mowa już o tym kto bardziej lub mniej miał w pradziejach wpływ na kształtowanie się pierwotnych grup plemiennych to byłbym skłonny twierdzić, że rola kobiet była w tym zakresie znacznie większa niż mężczyzn. Zwłaszcza wpływ na wychowanie, naukę języka, przejmowanie wzorców przynależności kulturowej.


Cytat:
Ale archeologia to robi! I po to jest, zeby starała się nie tylko coś wygrzebać i wstawić do muzeum, ale żeby komus to przypisać, jak nie mojemu narodowi, to sąsiedniemu, albo juz wymarłemu... Za to archeologom płacimy, mimo że niekiedy ich trud niekiedy jest bezowocny. Archeologia musi kojarzyc swoje osuiągniecia z osiagnięciami innych dyscyplin wiedzy. Historycy podobnie powinni korzystać z osiągniec archeologii. Za to im płacimy!


PRL już się skończył, nikt już nie płaci za udowadniania etnicznej przynależności ziem do takiego czy innego narodu, także odwiecznej walki klas. Nie wolno nam naciągać źródeł, jakimi dysponujemy do tez jakie to byśmy chcieli wykazać.

Odkryto gen odpowiedzialny za mowę, można wierzyć, że ktoś postawi hipotezę, albo nawet spróbują ja udowodnić, że istnieje mutacja genetyczna odpowiedzialna za mowę w narzeczu słowiańskim wtedy będziemy mogli dokonać rewolucji w ludzkiej systematyce wydzielając z Homo sapiens sapiens - Homo sapiens slavi
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 12 Cze 2009, 8:54    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Stysz napisał(a):
Proszę mi wybaczyć, ale wykazanie pokrewieństwa w tak nikłym stopniu, nawet jeśli chodzi wyłącznie o linię męską, czy też żeńską (DNA mitochondrialne) nie dowodzi etnosu i nigdy nie dowiedzie.
Etnos, tak jak go pojmujemy w odniesieniu do współczesnych społeczeństw wynika z wychowania a nie z pokrewieństwa – nie potrzeba być spokrewnionym z przedstawicielem określonego etnosu aby się do niego zaliczać – bowiem nie pokrewieństwo jest wyznacznikiem przynależności do etnosu.
Masz rację, Kolego, trzeba zacząć od definicji tego, o czym się pisze. Właśnie to już wcześniej zrobiłem. Kiedy piszę o etnosie, mam na myśli grupę pierwotną, plemienną, męską, krewniaczą.
Greckie słowo "etnos" znaczy: rój, trzoda, plemię (a słowo "plemię" pochodzi od 'plemnik'!).
Obecnie słowo "etnos" czy raczej "etniczny" definiuje się raczej zjawiskami języka i kultury, ale tylko dlatego, że do niedawna nie było mozliwości zbadania pierwotnej grupy genowej, a ponad to społeczeństwa stają się coraz bardziej wieloetniczne. Choć nie wszystikie, o czym swiadczą Y-DNA Basków, innych ludów iberyjskich czy wyspiarskich, Polaków, Kirgizów, Tadżyków, północnosyberyjskich itd., gdzie jeden etnos wyraźnie przeważa nad innymi, "adoptowanymi".
Kto opracowuje zwykłe genealogie współczesnych ludzi i cofa sie w przeszłośc w poszukiwaniu przodków, to im dalej sie cofa, tym wyraźniej dostrzega zjawisko, że mężczyźni trzymali się gospodarstw swoich przodków, a kobiety przechodzily do obcych, sąsiednich rodów. I tak się tworzyły pierwotne plemiona, czyli etnosy. Te pierwotne plemiona stały się jądrem późniejszych społeczeństw mieszanych, np. w Polsce tym jądrem jest haplogrupa R1a1.
Cytat:
Opisywanie zaś samoświadomości społeczeństw dawno wymarłych na podstawie kości, skorup czy też opisu cech genetycznych jest nienaukowe – nie jesteśmy w stanie i nie będziemy wykazać logicznego powiązania pomiędzy tymi zjawiskami a samookreśleniem martwych ludzi. Obserwacje te pozwalają na opis gospodarki i środowiska, stuktury i kondycji populacji, ale nie tego, kto, za kogo się uważał.
Ani archeologia, ani genealogia nie interesuje sie samoświadomością twórców kultur materialnych. Jednak archeologia, starając się zaszeregować etnicznie twórców jakiejś starożytnej kultury (zob. w publikacjach Godłowskiego, Hensela i innych), przynajmniej nieświadomie pyta o etnos, o grupę plemienną, która była jądrem owej populacji
Cytat:
Proponuję zerknąć na tę stronę
http://genealog.mrog.org/paradoks_przodkow.html
Tak, pisałem już o tym, ze pod względem genowym jesteśmy potomkami około 88.000 przodków (tak podaje Steve Olson: Mapowanie historii ludzkości; po uwzględnieniu pokrywania się wcześniejszych linni genealogicznych). Trzymając się jednak tylko prostej linni ojcowskiej Y-DNA każdy z nas ma tylko około 4000 przodków.
Cytat:
Zatem mój męski przodek żyjący ok. roku 1200 który był jednym z x2.147.483.648 stanowi wyznacznik mojego etnosu? A jeśli był Niemcem? Przepraszam, ale czy nie stanowi to dowodu bzdurności takiego twierdzenia? ...
Jeżeli Twój czy mój przodek (sam jeszcze nie badałem) był Niemcem, to genealogicznie będzie wpisany do niemieckiej męskiej grupy plemiennej. Bowiem genetyka Y-chromosomowa nie zajmuje sie upodobaniami, ale materiałem Y-DNA. Jako taka jest nauką ścisłą
Cytat:
Zjawiska populacyjne oraz przystosowawcze nie są tożsame z etnogenezą, współwystępowanie pewnych zjawisk populacyjnych oraz kulturowych nie uprawnia nas do stawiania pomiędzy znaku "=".
W Y-genealogii nie stawia się znaku równości między pierwotnym etnosem (=plemieniem) biologicznym a etnosem (=grupą) kulturowym. Właśnie ona umożliwia to, czego nie umożliwiały dotychczasowe metody badawcze, choć naukowcy bardzo o tym marzyli. Dlatego, mimo wielkich kosztów, dokonano identyfikacji i datacji archeologicznych chromosomów mężczyzn z Eulau albo Krasnojarska.
Cytat:
A jeśli mowa już o tym kto bardziej lub mniej miał w pradziejach wpływ na kształtowanie się pierwotnych grup plemiennych to byłbym skłonny twierdzić, że rola kobiet była w tym zakresie znacznie większa niż mężczyzn. Zwłaszcza wpływ na wychowanie, naukę języka, przejmowanie wzorców przynależności kulturowej.
W spełecznościach patriarchalnych o takich wzorcach decydowali raczej ojcowie rodów; kobiety znały swoje inne miejsce w rodzie!
Cytat:
PRL już się skończył, nikt już nie płaci za udowadniania etnicznej przynależności ziem do takiego czy innego narodu, także odwiecznej walki klas. Nie wolno nam naciągać źródeł, jakimi dysponujemy do tez jakie to byśmy chcieli wykazać.
PRL się skończył, ale nauka nie; nadal zajmuje się etnicznym zaszeregowaniem twórców archeologicznych kultur, o czym świadczy np. wielka publikacja: "Archeologia o początkach Slowian" Kaczanowskiego i Parczewskiego (Kraków 2005), którą mam na swoich kolanach, pisząc do Ciebie! Nauka teraz rzadziej (to znaczy nie zawsze) działa pod naciskiem polityków, ale niestety często pod naciskiem osobistych emocji, uprzedzeń, a niekiedy naciskiem grup "laboratoryjnych"
Cytat:
Odkryto gen odpowiedzialny za mowę, można wierzyć, że ktoś postawi hipotezę, albo nawet spróbują ja udowodnić, że istnieje mutacja genetyczna odpowiedzialna za mowę w narzeczu słowiańskim wtedy będziemy mogli dokonać rewolucji w ludzkiej systematyce wydzielając z Homo sapiens sapiens - Homo sapiens slavi
Genetyka juz wyróżniła haplogrupę pierwotnych Słowian, identyfikując ją na ogromnej przestrzeni geograficznej ludów mówiących językiem Słowian oraz tych ludów, które z nich się wywodzą.
Etnos bowiem to nie sam jezyk. Etnos to przede wszystkim ludzie, posługujący się jakimś językiem. Język jest zaś najbardziej trwałym elementem kulturowym etnosu biologicznego, męskiego.
Pozdrawiam!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Stysz



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 56

PostWysłany: 12 Cze 2009, 10:36    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ty naprawdę nie rozumiesz

Cytat:
Te pierwotne plemiona stały się jądrem późniejszych społeczeństw mieszanych, np. w Polsce tym jądrem jest haplogrupa R1a1.


Mieszasz pojęcia stawiając pomiędzy nimi znak „=”, utożsamiasz populacje człowieka pradziejowego z konkretną grupa etniczną – a to jest wielkie nadużycie i nie masz do tego podstaw. Rozprzestrzenianie się pewnych cech genetycznych nie jest tożsame z rozprzestrzenianiem się kultury, to całkowicie różne zjawiska. Zjawiska te mogą się w pewnych rejonach i czasie nakładać na siebie, ale to nie daje nam prawa do uznawania, że jest to reguła. Ja bym powiedział, że raczej wyjątek. Jeśli uznajesz prawdziwość takiej teorii oznacza, że odrzucamy wszelkie procesy dominacji jednej kultury nad drugą. Odrzucamy także istnieje kultur (można to czytać etnosów) już nie istniejących –wymarłych (takie wymieranie jest obserwowane i współcześnie), bowiem potomkowie tych kultur dysponują cechami genetycznymi, które szeregują ich np. jako Słowian. Prowadzone badania DNA dotyczą populacji współczesnych, co biorąc pod uwagę procesy nacisku selekcyjnego zniekształcają obraz z przed wieków, dotyczą też ograniczonej próby populacji. Jak pisze genetyk Henryk W. Witas w 11 tomie Funeraliów Lednickich, str. 118 (2009) badania te przeczą sobie wzajemnie jedne dowodzą rodowodu neolitycznego zaś inne mezolitycznego.

Badania i wnioski te dotyczą populacji, których ciągłość pewnych cech genetycznych można wykazać, podkreślam słowo cech genetycznych. Mój genom jak i genom każdej innej osoby stanowi mieszaninę cech genetycznych pochodzących od 2.147.483.648 przodków żyjących w roku 1200. Zatem na podstawie odpowiednio wyselekcjonowanych cech można dowodzić wszystkiego, każde będą prawdziwe w swojej 1/2.147.483.648 części a jednocześnie wzajemnie sprzeczne.
Przypisywanie szczególnej roli jednemu z 147.483.648 moich przodków z roku 1200 w ukształtowaniu mojej świadomości etnicznej jest bzdurą jakiej dawno nikt nie próbował mi wcisnąć.

Interpretowanie tych wyników jako dowód ciągłości kulturowej danej populacji, czy też bardziej odpowiednio ciągłości kulturowej plemników rozsiewanych to tu to tam, przez ich męskich dystrybutorów to herezja, zwyczajny brak logicznego rozumowania oraz wiedzy podstaw interpretacji wyników prac naukowych.

Związki rodzinne pomiędzy kobietą a jej matką, babką pozostają dużo silniejsze niż pomiędzy mężczyzną a jego ojcem, dziadkiem – wynika to właśnie z "kulturowej i międzykulturowej" rozrzutności plemników. Prababcia w linii żeńskiej może być w 100% pewna pokrewieństwa z prawnuczką, prawnukiem (niezależnie od tego czy prababka i prawnuczka poczuwają się do tego samego etnosu), Pradziadek w linii męskiej takiej pewności mieć nie może, im więcej pokoleń tym pewność ta maleje. Dostrzegam wyraźny brak wiedzy nie tylko z zakresu badań DNA, ale także i antropologii społecznej. Tego rodzaju „dowody” etniczności można zanegować na 1001 sposobów – są, bowiem nienaukowe.

Rodowód genetyczny jest, czym innym niż rodowód kulturowy.
Rodowody te w pewnych okolicznościach czasu i miejsca mogą być tożsamy, kiedy indziej, ten związek jest zrywany i każdy idzie w swoją stronę. O ile rodowód genetyczny można próbować prześledzić, o tyle wobec rodowodu kulturowego jest to uczynić dużo trudniej, tym bardziej, że etnosu nie można także utożsamiać z kulturą materialną (garnki nie gadają). Skorelowanie zaś tego wszystkiego jest niemożliwe. Jakby reasumując możemy mówić o spuściźnie genetycznej (fizycznej), spuściźnie etnicznej (duchowej) oraz spuściźnie kultury materialnej (zapewne najbardziej zmiennej i podlegającej modom i wpływom zewnętrznym).

Dla każdej z nich możemy mówić o niezależnej genezie powstawania i rozwoju, także niezależnych kierunkach ekspansji, czy też regresji. Jak w kolorowych szkiełkach. Etnosu nie wyczytasz z garnków ani z kości, nie rodzimy się z etnosem ale w etnosie, nie mamy go w krwi - to nie jest cecha dziedziczna lecz przekazywana, a przekaz ten nie zawsze musiał być spójny i ciągły.

Wydaje mi się, że ze swojej strony wyczerpałem ten temat.
_________________
"Badania archeologiczne są pozbawione cech naukowości sensu stricte wówczas, kiedy ogranicza się je do formalnego porządkowania w czasie i przestrzeni faktów archeologicznych, poznanych w nawarstwieniach kulturowych."

W. Hołubowicz, 1959
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 12 Cze 2009, 12:51    Temat postu: Ad STYSZ Odpowiedz z cytatem

Uważam, że zarówno biologicznie jak i kulturowo jestem ukształtowany przede wszystkim przez ludzi w linii rodzicielskiej, przede wszystkim ojcowskiej.
Wujkowie i ciotki niewiele mi dały.
Jestem więc potomkiem około 4000 ojców, począwszy od chromosomalnego Adama. I częściowo tyleż matek, począwszy od mitochondrialnej Ewy.
Nawet jeśli matematyka wyliczy mi ponad 2 miliardy przodkow żyjących w roku 1200 (choć nie wiem, czy tyle wynosi 2 do 32 potęgi, czyli dwoje rodziców dla każdego przodka w 32 pokoleniach; proszę sprawdzić; nadto znaczna liczba przodków jest tożsama, jak na to wskazał S.Olson),
to moją osobowość, czyli mój dom rodzinny, kraj przebywania, język, odziedziczone dobra materialne, obyczaje domowe zawdzięczam przede wszystkim linni ojcowskiej. To jest mój etnos!
I dlatego trzymanie sie genealogii Y-DNA jest w tej dziedzinie zasadnicze. Tylko ona bezbłędnie wskazuje, gdzie jest jądro mojego etnosu (jądro, a więc nie wykluczam innych, drugorzednych wpływów).

Oczywiście co innnego, gdy pytamy o tzw. etnogenezę całego narodu. Jeżeli ten naród jest w miarę jednolity pod względem ojcowskiego chromosomu (Y-DNA) jak n. polski, ukraiński, rosyjski, to pół biedy. Zakładamy wtedy, że etnos kształtowała ta grupa ojcowska, która dominowała w społeczńenstwie, czyli R1a1.
A jeżeli dzisiejszy naród jest jest złożony z kilku wielkich grup ojcowskich, czyli haplogrup Y-DNA, to traci sens poszukiwanie wspólnej pierwotnej genezy, jednej dla wszystkich grup (casus: publ. Rębały). Wtedy trzeba przyjrzeć sie osobnio każdej z tych grup, a niekiedy nawet ich podgupom.

Tak trzeba zwłaszcza w wypadku Germanów. Wiadomo, ze pod względem ojcowskiego chromosomu Y Germanowie składaja sie z trzech haplogrup: haplogrypy I1+I2b - ok.40% (można ją nazwac pierwotnie staroeuropejską), R1b - ok. 40% (mozna ją nazwać pierwotnie celtycką, hallsztacką) i R1a - ok.20% (mozna ja nazwać pierwotnie słowiańską). Każda z nich ma odrębną genezę biologiczną (czas i miejsce wydzielenia się) oraz odrębną historię udziału w tworzeniu populacji germańskiej).
Około 3000 lat p.n.e. w południowej Skandynawii przebywała tylko chyba jedna mała wspólnota z ojcowską haplogrupą I (wszyscy dzisiejsi Nordycy haplogrupy I są potomkami jednego mężczyzny! Zob. Maciamo, Eupedia.com).
Wtedy lub raczej nieco później pojawia się tam plemię z haplogrupą R1a.
Wreszcie na kilka wieków p.n.e - R1b z etnosu hallsztackiego.
Jest problem, którą z tych grup uważać dziś za bardziej germańską? Która z nich wniosła więcej do języka germańskiego, kultury duchowej czy kultury materialnej i świadomości wspólnorty? Uczciwi naukowcy i rasiści niemieccy mają trudny orzech do zgryzienia!

P.S.
Studiując kiedyś zagadnienia historyczne oraz opracowując genealogie pięciu rodów z około 8000 imionami łącznie(!), zwróciłem uwagę na mechanizm rozwoju rodzin, rodów, plemion małych i dużych, czyli etnosów. W dawnych czasach, aż do czasów emigracji zarobkowej, bardzo rzadko się zdarzało, aby mężczyzna opuszczał swoje środowisko rodowe i okolicę, nawet wtedy, gdy majętnośc miał daleko i szeroko rozrzuconą. To tłumaczy, dlaczego rozmieszczenie haplogrypy Y-DNA dośc wyraziście przylega do terytorium grup etnicznych i większych społeczeństw, nawet niektórych państw.
Kobiety natomiast często były jakby podarunkami dla sąsiednich i obcych plemion; one daleko częściej zmieniały miejsce zamieszkania. To tlumaczy, dlaczego granice terytorialne rozmieszczenia mitochondrialnych haplogrup są takie rozmazane!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
skuba



Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 8

PostWysłany: 19 Cze 2009, 20:23    Temat postu: A co z matriarchatem? Odpowiedz z cytatem

A jeśli to kobieta miała władzę i pozostawała na miejscu a mężczyzna był postacią drugorzędną i mniej związana z terytorium? A co u licha z badaniami tego typu u Żydów z ich matrylinearną tożsamością i biologicznym naciskiem zróżnicowanego etnicznie, zmiennego środowiska? :D
Skuba
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Średniowiecze Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.