Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Prasłowiańskie kultury epoki kamienia i epoki brązu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 11 Sty 2010, 9:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Cytat:
Jest taka zasada w prawie rzymskim: "In dubio melior est conditio possidentis"; inaczej: "W razie wątpliwości rzecz przyznać posiadaczowi".
Zdrowe myślenie każe tę zasadę zastosować i w takich sprawach historycznych, jak ta nasza.
Mam wątpliwości, do kogo należała ziemia między Uralem a Łabą 3000 lat temu? - Należała do Słowian.
Mam wątpliwości jakim jezykiem mówiła haplogrupa R1a1a? - Mówiła językiem słowiańskim.

Zasada rzymska jest sformułowana w czasie teraźniejszym - nie bez powodu. Inaczej nie miałaby sensu. Ale my nie mamy problemów z przynależnością ziemi między Uralem, a Łabą obecnie, ale 3000 lat temu.
Proponujesz, by "oddać ją posiadaczowi". To masło maślane - przecież właśnie próbujemy ustalić posiadacza (o ile to możliwe).
Zasada "In dubio..." została napisana w czasie teraźniejszycm, ale dotyczy zaszłości w czasach przeszłych, odtworzonych na podstawie obecnego stanu.
To przenoszenie teraźniejszości w przeszłośc opiera sie znów na innej tez zasadzie, zwanej brzytwą Ockhama: "Entia, praeter necessitetem, non sunt multiplicanda". Czyli jeżeli na horyzoncie przeszłości nie pojawiła się dotąd żadna inna populacja, niz R1a1a, to nie zmyślajmy tet innej, tylko przypiszmy przeszłośc teraźniejszej R1a1a.
W przeciwnym wypadku tylko zadręczymy sie irracjonalnymi wątliwościami.
Cytat:

Cytat:
Skoro nie znamy owych ewentualnych wcześniejszych mieszkańców ziem dziś słowiańskich, np. cztery czy pięć tysięcy lat temu i mamy wątpliwości, to zastosujmy sobie ową rzymska zasadę prawniczą: tę ziemię przypiszmy Prasłowianom, czy raczej Praindo-Słowianom.

3000 lat temu Ariowie hasali już wśród chaszczy nad Indusem. Zaś między nimi, a Europą Środkową było po drodze kilka gór, jakaś wyżyna i spory skrawek stepu (zamieszkałego prawdopodobnie przez ludność irańską). Więc ciężko w tym okresie mówić o wspólnocie Indo-słowiańskiej. Zwracaj, proszę, uwagę na upływ czasu.
Pisałem: "cztery czy pięć tysięcy lat", nie trzy!
Cytat:

Cytat:
Cytat:
Pozostałe dywagacje, to tylko domysły. A w przypadku epoki brązu i wczesnej epoki żelaza, większość terenów Europy była poza zasięgiem zainteresowań ludów tworzących źródła pisane.

No więc własnie na tym fundamencie wyrosło nielogiczne przekonanie, że Słowian wówczasj nie było jeszcze na świecie, a byli tylko... Germanie.
Była w tym logika?

Owo przekonanie wynikało z nielogicznego - jak zauważyłeś - założenia, że albo Słowianie, albo Germanie - jakby nie mógł być tam ktokolwiek inny (co do Słowian było i jest nieco argumentów przeczących ich obecności na ziemiach polskich przed Okresem Wędrówek Ludów).
"Entia, praeter necessitatem..."
Cytat:

Cytat:
Interesująca nas populacja, czyli R1a1a, miała zawsze taki sam skład genowy - takie są prawidła genetyki Y-DNA. Ileś tam tysięcy lat wcześniej (co najmniej kilkanaście!) miała ona postać genową R1a1, a jeszcze wcześniej R1a, a na poczatku R1, dzieląc ją razem z przyszłymi Celtami, gdy później mutowali na R1b.

Znaczy która populacja?
Populacja R1a1a
Cytat:

Twórcy kultury ceramiki sznurowej; unietyckiej; mierzanowickiej; strzyżowkiej; pucharów dzwonowatych; Fuzesaoby-Otomani; przedłużyckiej; trzcinieckiej; łużyckiej; pomorskiej, podkloszowej; lateńskiej (tak, południowa Polska); oksywskiej; przeworskiej; wielbarskiej; czy może praskiej?
Z populacją/ami R1a1a kojarzy sie głównie późne cucuteni-trypolie, ceramikę sznurową (i groby jednostkowe); może też amfory kuliste...
Cytat:

Hm. A może masz na myśli populację współczesną - jedyną, przebadaną dokładniej pod względem genetycznym?
No nie, dokładniej przebadana jest R1b1b2, pierwotnie celtycka.
Dlatego juz wiadomo, że unietycka czy dzwony źródłowo były celtyckie.
Cytat:
W swoim rozumowaniu ciągle robisz ten sam błąd: Chcesz udowodnić, że populacja się nie zmieniła, jest ta sama, a wszystkie swoje argumenty opierasz na założeniu, że populacja się nie zmieniła. To błąd logiczny.
Znów powołuję się na zasadę: "Entia..."
Cytat:

Co do ludów nieznanych - słyszałeś o języku tocharskim? A gdyby mieszkali nad Bugiem i nie umieli pisać, to dowiedział byś się o nich?
Wątpię.
Może tych Tocharów zdradziłby ich jęzuk kentumowy i dominująca haplogrupa R1b.
Wśród Ujgurów w Tarim Basin pojawia się też R1a, ale dotąd nikt nie podjął sie szczegółowych badań, nie ustalono żadznych ich podgrup i kladów. Genetyka Y-DNA dopiero raczkuje!
Ale zachodnia genealogia genetyczna już zaczyna się nudzić zachodnią haplogrupą R1b i przechodzi na wschód.
Zbadanie R1b Tocharów, to badanie korzeni także populacji europejskiej.
6 stycznia ogłoszono wyniki badań paralelnej populacji R1b w rejonie jeziora Czadu i Kamerunu (tu moje ciekawe spostrzeżenie: W grupie czadyjskich języków w Kamerunie, gdzie w niektórych plemionach R1b dochodzi do 95% !, przybyłych tam około 8000 lat temu, da się zauwazyć elementy rolniczego i hodowlanego - neolitycznego - języka indoeuropejskiego!).
Poza tym rosyjska genetyka, która niestety dysponuje małą bazą własnych danych, jednak- pracując na materiale amerykańskiej Ysearch - wyróżnia z olbrzymiego drzewa R1a1a poszczególne gałęzie.
Główny podział już nastąpił.
Zobacz gałęzie i mapy Igora Rozanskiego
http://maps.google.com/maps/user?uid=107019925182399448068&hl=pl&ie=UTF8&num=5&ptab=2&sa=N&start=0

W kolejce czekają też cztery nowo odkryte mutacje w SNP R1a1a, jeszcze nienazwane co do miejsca na drzewie genealogicznym.
Dlatego mam nadzieję, że wnet ustali się dokładnie haplotypy rozmaitych wschodnich gałęzi, w tym populacji Tocharów, o ile dla się ich wydzielić populacyjnie spośród innych Ujgurów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 13 Sty 2010, 0:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Zasada "In dubio..." została napisana w czasie teraźniejszycm, ale dotyczy zaszłości w czasach przeszłych, odtworzonych na podstawie obecnego stanu.


Nadinterpretacja. - Czy Rzymianie o tym wiedzieli?

Cytat:
To przenoszenie teraźniejszości w przeszłośc opiera sie znów na innej tez zasadzie, zwanej brzytwą Ockhama: "Entia, praeter necessitetem, non sunt multiplicanda". Czyli jeżeli na horyzoncie przeszłości nie pojawiła się dotąd żadna inna populacja, niz R1a1a, to nie zmyślajmy tet innej, tylko przypiszmy przeszłośc teraźniejszej R1a1a.
W przeciwnym wypadku tylko zadręczymy sie irracjonalnymi wątliwościami.


Skoro większości ludów, wzmiankowanych w źródłach już nie ma, najprostszątszym wnioskiem jest - że nie inaczej działo się na obszarach nie naświetlonych przez źródła pisane. Tworzenie dla tych terenów innego schematu jest właśnie mnożeniem bytów.


Cytat:
Jest taka zasada w prawie rzymskim: "In dubio melior est conditio possidentis"; inaczej: "W razie wątpliwości rzecz przyznać posiadaczowi".
Zdrowe myślenie każe tę zasadę zastosować i w takich sprawach historycznych, jak ta nasza.
Mam wątpliwości, do kogo należała ziemia między Uralem a Łabą 3000 lat temu? - Należała do Słowian.
Mam wątpliwości jakim jezykiem mówiła haplogrupa R1a1a? - Mówiła językiem słowiańskim.


Zasada rzymska jest sformułowana w czasie teraźniejszym - nie bez powodu. Inaczej nie miałaby sensu. Ale my nie mamy problemów z przynależnością ziemi między Uralem, a Łabą obecnie, ale 3000 lat temu.
Proponujesz, by "oddać ją posiadaczowi". To masło maślane - przecież właśnie próbujemy ustalić posiadacza (o ile to możliwe).
Zasada "In dubio..." została napisana w czasie teraźniejszycm, ale dotyczy zaszłości w czasach przeszłych, odtworzonych na podstawie obecnego stanu.
To przenoszenie teraźniejszości w przeszłośc opiera sie znów na innej tez zasadzie, zwanej brzytwą Ockhama: "Entia, praeter necessitetem, non sunt multiplicanda". Czyli jeżeli na horyzoncie przeszłości nie pojawiła się dotąd żadna inna populacja, niz R1a1a, to nie zmyślajmy tet innej, tylko przypiszmy przeszłośc teraźniejszej R1a1a.
W przeciwnym wypadku tylko zadręczymy sie irracjonalnymi wątliwościami.
Cytat:

Cytat:
Skoro nie znamy owych ewentualnych wcześniejszych mieszkańców ziem dziś słowiańskich, np. cztery czy pięć tysięcy lat temu i mamy wątpliwości, to zastosujmy sobie ową rzymska zasadę prawniczą: tę ziemię przypiszmy Prasłowianom, czy raczej Praindo-Słowianom.

3000 lat temu Ariowie hasali już wśród chaszczy nad Indusem. Zaś między nimi, a Europą Środkową było po drodze kilka gór, jakaś wyżyna i spory skrawek stepu (zamieszkałego prawdopodobnie przez ludność irańską). Więc ciężko w tym okresie mówić o wspólnocie Indo-słowiańskiej. Zwracaj, proszę, uwagę na upływ czasu.
Pisałem: "cztery czy pięć tysięcy lat", nie trzy!
Cytat:

Cytat:
Cytat:
Pozostałe dywagacje, to tylko domysły. A w przypadku epoki brązu i wczesnej epoki żelaza, większość terenów Europy była poza zasięgiem zainteresowań ludów tworzących źródła pisane.

No więc własnie na tym fundamencie wyrosło nielogiczne przekonanie, że Słowian wówczasj nie było jeszcze na świecie, a byli tylko... Germanie.
Była w tym logika?

Owo przekonanie wynikało z nielogicznego - jak zauważyłeś - założenia, że albo Słowianie, albo Germanie - jakby nie mógł być tam ktokolwiek inny (co do Słowian było i jest nieco argumentów przeczących ich obecności na ziemiach polskich przed Okresem Wędrówek Ludów).
"Entia, praeter necessitatem..."
Cytat:

Cytat:
Interesująca nas populacja, czyli R1a1a, miała zawsze taki sam skład genowy - takie są prawidła genetyki Y-DNA. Ileś tam tysięcy lat wcześniej (co najmniej kilkanaście!) miała ona postać genową R1a1, a jeszcze wcześniej R1a, a na poczatku R1, dzieląc ją razem z przyszłymi Celtami, gdy później mutowali na R1b.

Znaczy która populacja?
Populacja R1a1a
Cytat:

Twórcy kultury ceramiki sznurowej; unietyckiej; mierzanowickiej; strzyżowkiej; pucharów dzwonowatych; Fuzesaoby-Otomani; przedłużyckiej; trzcinieckiej; łużyckiej; pomorskiej, podkloszowej; lateńskiej (tak, południowa Polska); oksywskiej; przeworskiej; wielbarskiej; czy może praskiej?
Z populacją/ami R1a1a kojarzy sie głównie późne cucuteni-trypolie, ceramikę sznurową (i groby jednostkowe); może też amfory kuliste...
Cytat:

Hm. A może masz na myśli populację współczesną - jedyną, przebadaną dokładniej pod względem genetycznym?
No nie, dokładniej przebadana jest R1b1b2, pierwotnie celtycka.
Dlatego juz wiadomo, że unietycka czy dzwony źródłowo były celtyckie.
Cytat:
W swoim rozumowaniu ciągle robisz ten sam błąd: Chcesz udowodnić, że populacja się nie zmieniła, jest ta sama, a wszystkie swoje argumenty opierasz na założeniu, że populacja się nie zmieniła. To błąd logiczny.
Znów powołuję się na zasadę: "Entia..."
Cytat:

Cytat:
Cytat:
Co do ludów nieznanych - słyszałeś o języku tocharskim? A gdyby mieszkali nad Bugiem i nie umieli pisać, to dowiedział byś się o nich?
Wątpię.

Może tych Tocharów zdradziłby ich jęzuk kentumowy i dominująca haplogrupa R1b.


Jakim cudem Boskim miałby ich zdradzić język kentumowy - skoro jest językiem martwym, zachowanym dzięki źródłom pisanym? Gdyby nie źródła pisane nic byś o nich wiedział, bo niby skąd? Z DNA? Na podstawie współczesnej populacji określasz DNA ludności z przed 3000 lat. Tym kluczem Tocharów NIKT by nie wyłapał.

Cytat:
Cytat:
W swoim rozumowaniu ciągle robisz ten sam błąd: Chcesz udowodnić, że populacja się nie zmieniła, jest ta sama, a wszystkie swoje argumenty opierasz na założeniu, że populacja się nie zmieniła. To błąd logiczny.

Znów powołuję się na zasadę: "Entia..."


Masło - maślane to błąd logiczny dość oczywisty, więc nie mieszaj do tego Okhama, bo sobie nie zasłużył na takie traktowanie.
Albo coś udowadniasz, albo zakładasz.

A teraz:
Obecności Słowian w dorzeczu Odry i Wisły w epoce brązu przeczy kilka faktów:
- przynajmniej dwa poważne hiatusy osadnicze,
- przynajmniej dwa epizody dyskontynuacji: osadnictwa i tradycji wytwórczej (najjaskrawiej jest to widoczne na lessach południowo-polskich).
- Głęboki regres w wszystkich znanych archeologom technologiach wytwórczych w V w. n.e.

Łącząc te argumenty z obserwacją o zaniku wielu znanych ze źródeł pisanych - ludów (np. Kimmerowie, Tocharowie, Scytowie, Sakowie, wszystkie ludy wschodnio-germańskie, ilirowie itd.), stosując brzytwę Okhama - najprostszym rozwiązaniem jest wniosek, że nie inaczej sprawa się ma w przypadku ziem Polskich, gdzie wiele ludów prahistorycznych już nie występuje.

A teraz proszę o kontrargumenty - odnoszące się do pradziejów, nie współczesności, w miarę możliwości.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 13 Sty 2010, 10:48    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Na forum HistMag
http://forum.histmag.org/index.php?topic=8836.90
taka dziś informacja
Cytat:
Ale bomba!
Dziś na naukowym forum genetyków genealogicznych RootsWeb ważna informacja. W odpowiedzi na zapytanie Didiera Klyosov przedstawia fragment swojego poglądu na temat pochodzenia zachodnioeuropejskiego R1b1 z interesującym markerem DYS393=12 oraz R1a1b2.
W rezultacie kulturę kurhanową przypisuje tej "celtyckiej" populacji R1b1, a nie słowiańskiej R1a1a, jak to czynią prawie wszyscy.
Dla R1b1b2 widzi dwie trasy na zachód. Jedna przez Bałkany ku Włochom itd., a druga na południe przez Kaukaz, Liban, Afrykę Północną i na Półwysep Iberyjski.
http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/GENEALOGY-DNA/2010-01

RootsWeb napisał(a):

From: "Anatole Klyosov" <aklyosov@comcast.net>
Subject: Re: [DNA] R1b1b2-DYS393=12
Date: Tue, 12 Jan 2010 20:12:46 -0500
References: <388968.29050.qm@web25904.mail.ukl.yahoo.com>

Dear Didier,
Thank you for the reference. It is unavailable so far on the Net, it seems.
It is a very interesting subject, indeed. I do follow this R1b1-DYS393=12
for quite a while, and data are very peculiar and informative. On average,
this DYS393=12 is present in Europe in about 3-5%. In Russia it is about
30%, with TMRCA of about 7,000 ybp. It is apparently the Kurgan
archaeological culture (which is awfully confused with R1a1 by many). In the
Caucasus it is around 25% (with TMRCA around 6,000 ybp), in Anatolia it is
in about the same range, with TMRCA about 5,500 ybp, then comes the Middle
East and Lebanon in particular with R1b1b2-DYS393 around 20% and TMRCA
around 5,200 ybp.

From Asia Minor and/or the Middle East there is a split of R1b1b2 into two
streams, one directly to the Balkans, with the same elevated share of DYS392
and TMRCA in the Balkan of about 4,500 ybp, the same as that in Italy, and
the second stream via the North African route to the Atlantic and up to
Iberia, with TMRCA of 3,800 ybp in Algeria and 3,700 ybp in Iberia and among
the Basques. Those are the Beakers, I assume.
Anatole Klyosov

Muszę dodać, że Klyosov już chyba oddał do druku duża rozprawę w j. angielskim na temat haplogrupy R1b.
W j. rosyjskim opublikował dość dawno, bo w październiku 2008, jej wstępną wersję: Zagadka "zachodnioeuropejskiej" haplogrupy R1b Preceedings..., 1/4 2008.

Gdyby nauka to potwierdziła, trzeba by na nowo przemyśleć wzajemne stosunki między R1a i R1b.
W każdym razie raczej jest pewnikiem, że te haplogrupy szły ku Europie Środkowej i Zachodniej osobnymi szlakami, skoro są wśród jednych i drugich populacje, które nie mają żadnej albo prawie żadnej domiszki drugiej strony.
A jak sie one rozminęły na stepach Ukraińsko-rosyskich tylko Bóg na razie raczy wiedzieć.
Chyba jest prawdą, co przypuszcza D. Anthony, że Słowianie trzymali się strefy bardziej środkowej Rosji i Ukrainy, a Protoceltowie - stref poludniowych, przylegających do Morza Kaspijskiego, Kaukazu i Morza Czarnego.do .
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 13 Sty 2010, 23:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Mam cały zestaw pytań:
- czy te nowe informacje są efektem badań materiału kopalnego, czy populacji współczesnej?
- Jaką kulturę określono (znowu) mianem kultury kurhanowej (dosłowne tłumaczenie nazw kultur to często zły pomysł, zwłaszcza odnośnie do Europy wschodniej, gdzie obrządek podkurhanowy był bardzo popularny przez tysiąclecia)?
- o jakim okresie mówimy?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 14 Sty 2010, 10:12    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 15 Sty 2010, 4:02    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

ad. 1
Zatem mamy pojedyncze dane na temat Y-DNA pochodzące z olbrzymiego terytorium i jeszcze szerszego zakresu chronologicznego. Z punktu widzenia statystyki wszelkie wnioski oparte na takich podstawach - nie mają podstaw.
Stąd po raz kolejny powtarzam, że te teorie są ciekawe, ale na modyfikację dotychczasowych poglądów jest zdecydowanie za wcześnie.

Czy dobrze zrozumiałem, że Ujgurowie (naród należący do tureckiej grupy językowej), mają Y-DNA podobne do Indoeuropejczyków (tutaj już mniejsza, których, sam fakt jest symptomatyczny)?

ad. 2
Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie:
W publikacjach zachodnich jedna z kultur wschodnio-europejskich, bądź cały szereg tych kultur, nazywana bywa "kulturą kurhanową". Polska nauka nie zna tego określenia, ponieważ wydzielamy multum kultur o obrządku podkurhanowym.
Po już któryś pytam się o której kulturze tym razem jest mowa. Zakład, że nie chodzi o krąg kultur mogiłowych (kurhan i mogiła to, to samo, ale jednak chodzi inne terytorium). Pozostaje nam więc: typ mariupolski, kultura grobów jamowych (zwana czasem kulturą grobów ochrowych), kultura grobów katakumbowych, kultura ceramiki wielowałeczkowej, kultura sabatinowska, kultura grobów zrębowych, kultura andronowska, kultura biełozierska, kultura czernogorowska. Względnie może też wchodzić w rachubę kultura abaszewska (strefy lasostepu) oraz uralski typ Sejmno-Turbino.
Jak widać, spory wybór i rozstrzał chronologiczny rzędu ponad 3 tys. lat, więc nie mało. Dlatego proszę (ponownie) o uściślenie o która z kultur kurhanowych chodzi - stosowanie tłumaczenia dosłownego naprawdę nie daje jednoznacznych efektów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 15 Sty 2010, 10:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
ad. 1
Zatem mamy pojedyncze dane na temat Y-DNA pochodzące z olbrzymiego terytorium i jeszcze szerszego zakresu chronologicznego. Z punktu widzenia statystyki wszelkie wnioski oparte na takich podstawach - nie mają podstaw.
Stąd po raz kolejny powtarzam, że te teorie są ciekawe, ale na modyfikację dotychczasowych poglądów jest zdecydowanie za wcześnie.
Powolutku, zacytowałem tylko jedną mapkę dla ilustracji najdawniejszych w Europie szczątkowych gałęzi R1a1a. Inne mozna sleddzić na mapkach Rożanskiego:
http://maps.google.com/maps/user?uid=107019925182399448068&hl=pl&ie=UTF8&num=5&ptab=2&sa=N&start=0
Są to mapki, klilkanaście, sporządzone z materiału dostępnego tylko w jednej z wielu baz danych Y-DNA, z bazy Ysearch. Więc nie jest to cały materiał dostepny nauce. Ponadto wiele danych rozproszonych jest w rozmaitych publikacjach naukowych, codziennie gdzież w świecie sie ukazujących.
Czy na każde orzeczenie potrzeba duzo danych? Niekoniecznie. Genetyka przez zestawienie np. tylko dwóch gałezi, potrafi obliczyć ich poczatek a także haplotyp ich wspólnego przodka.
Cytat:

Czy dobrze zrozumiałem, że Ujgurowie (naród należący do tureckiej grupy językowej), mają Y-DNA podobne do Indoeuropejczyków (tutaj już mniejsza, których, sam fakt jest symptomatyczny)?

Ujgurowie są rozprzestrzenieni akurat tam, w Azji Centralnej, gdzie jest kolebka bardzo wielu populacji. Nie jest to naród, tylko wielka liczba rozmaitych plemion. Narzucone im zostały języki z grupy ałtajskiej/turkijskiej, ale mówią także kilkudziesięcioma jesli nie setkami gwar etnicznych, niekiedy mało rozeznanych i bardzo sobie obcych.
W dostępnych mi publikacjach odnotowano około pięc badań Y-DNA Ujgurów. Ogólnie obydwie indoeuropejskie haplogrupy stanowią około 20% R1a i kilkanascie % R1b tych populacji Ujgurów.
Cytat:

ad. 2
Nadal nie odpowiedziałeś na moje pytanie:
W publikacjach zachodnich jedna z kultur wschodnio-europejskich, bądź cały szereg tych kultur, nazywana bywa "kulturą kurhanową". Polska nauka nie zna tego określenia, ponieważ wydzielamy multum kultur o obrządku podkurhanowym. Po już któryś pytam się o której kulturze tym razem jest mowa.

Nie muszę odpowiadać na pytanie, które dotyczą przytaczanego autora Klosowa. Wypowiedział sie ogólnikowo. Tekst zacytowałem.
Jednak skądinąd wiadomo, że pojęcie kultury kurhanowej użyła M. Gimbutas do związania z nią genezy i migracji populacji Indoeuropejczyków. Miała na uwadze szczególnie dwa pierwsze etapy rozwoju kultury grobów jamowych, których początek datuje się przed 3600 pne.
W Wikipedii ilustruje sie to szeroko znaną mapą:

D.Anthony w "The Horse, the Wheel and Language" Oxford 2007, str. 306, charakteryzując to powiązanie IE z "kurhanami", odnosi czytelnika do horyzontu Jamna przez który rozumie raczej "kulturalno-historyczną wspólnotę ludzką (community)" (s.307).
Ponieważ na tych terenach Ukrainy i Rosji przeważa haplogrupa R1a1a, z nią niektórzy błędnie wiążą samo pojęcie Indoeuropejczyków i wyłącznie Słowian nazywa kurhanowcami (zatracono językowy charakter definicji indoeuropejskości, a nadano jej znaczenie archeologiczne!).
Klosow, który sam uległ temu błędowi, zauważa jednak, że w rejonie przykaspijskim i przykaukaskim (np. Dagestan) dużo jest śladów starych mutacji haplolgrupy R1b i jej przypisuje, jak widzimy, genezę "kurhanów".
Cytat:

Jak widać, spory wybór i rozstrzał chronologiczny rzędu ponad 3 tys. lat, więc nie mało. Dlatego proszę (ponownie) o uściślenie o która z kultur kurhanowych chodzi - stosowanie tłumaczenia dosłownego naprawdę nie daje jednoznacznych efektów.
Jeśli coś jeszcze niejasnego, proszę sie z tym pytaniem zwrócić do autora cytatu, Klyosova, na forum RootsWeb.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 16 Sty 2010, 0:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
D.Anthony w "The Horse, the Wheel and Language" Oxford 2007, str. 306, charakteryzując to powiązanie IE z "kurhanami", odnosi czytelnika do horyzontu Jamna przez który rozumie raczej "kulturalno-historyczną wspólnotę ludzką (community)" (s.307).


Luz, horyzont Jamna jest jednoznacznym określeniem.

Cytat:
Czy na każde orzeczenie potrzeba duzo danych?


Na każde orzeczenie na temat dużej populacji, potrzeba dużo danych dotyczących tej populacji, na orzeczenie dotyczącego pojedynczych osobników, czy rodzin, rzeczywiście nie trzeba dużo.

Cytat:
Genetyka przez zestawienie np. tylko dwóch gałezi, potrafi obliczyć ich poczatek a także haplotyp ich wspólnego przodka.


Ale jak wydatować, a przede wszystkim wskazać terytoria (także ich zakres) zamieszkałe w przeszłości?
Jak odróżnić DNA interesującego nas ludu od DNA ludu, z nim blisko spokrewnionego, który już nie istnieje?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 16 Sty 2010, 9:19    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Genetyka przez zestawienie np. tylko dwóch gałezi, potrafi obliczyć ich poczatek a także haplotyp ich wspólnego przodka.

Ale jak wydatować, a przede wszystkim wskazać terytoria (także ich zakres) zamieszkałe w przeszłości?
Jak odróżnić DNA interesującego nas ludu od DNA ludu, z nim blisko spokrewnionego, który już nie istnieje?
Gdy genealogia Y-DNA bardziej dojrzeje, a zwłaszcza gdy będzie dysponowała odpowiednio wielką bazą danych, jej mozliwości będą niesamowite. Przede wszystkim wzrosną możliwości skojarzeń z innymi genetycznymi danymi: np. z matczynym mtDNA, charakterystycznym (lub nie) takze dla innych lokalnych starożytnych populacji; z autosomami - w podobny sposób wskazującymi na stosunki pokrewieństwa (zwłaszcza poprzez kobiety) z innymi lokalnymi czy nielokalnymi społecznościami, także odniesienia do "nauk pomocniczych" - danych antropologii, demografii, archeologii, językoznawstwa...
W każdym razie w rozpoznawaniu genealogii populacji i pokrewieństwa okazuje się bezbłedna.
Teraz np. gdy juz wiedmy, z jakich elementów Y-DNA "składaja się" populacje Germanów, ich etnogeneza otrzymała zupełnie nowe mozliwości.
Już wiemy, że to "bezrasowy" zlepek trzech ludów, że zaczęło sie wszystko od Protogermanów w postaci populacji I1 i I2b (pn. Niemcy, pd. Skandynawia), czyli przedindoeuropejskich Staroeuropejczyków, gdzież około 8 tysiąclecia temu, że około 4800 dołączyli sie do nich Słowianie (R1a1a), a znacznie później - Celtowie R1b1b2. Można teraz inaczej badać genezę języków germańskich, ich substrat przedindoeuropejski i kreolizację.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 16 Sty 2010, 23:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Gdy genealogia Y-DNA bardziej dojrzeje, a zwłaszcza gdy będzie dysponowała odpowiednio wielką bazą danych, jej mozliwości będą niesamowite. Przede wszystkim wzrosną możliwości skojarzeń z innymi genetycznymi danymi: np. z matczynym mtDNA, charakterystycznym (lub nie) takze dla innych lokalnych starożytnych populacji; z autosomami - w podobny sposób wskazującymi na stosunki pokrewieństwa (zwłaszcza poprzez kobiety) z innymi lokalnymi czy nielokalnymi społecznościami, także odniesienia do "nauk pomocniczych"


Całkiem możliwe. Dlatego właśnie postuluję od kilku stron tej dyskusji, wyciąganie dalej idących wniosków na temat ludności pradziejowej dopiero po zebraniu "odpowiednio wielkiej bazy danych". Pozostaje nam czekać na naukę.

Cytat:
W każdym razie w rozpoznawaniu genealogii populacji i pokrewieństwa okazuje się bezbłedna.
Teraz np. gdy juz wiedmy, z jakich elementów Y-DNA "składaja się" populacje Germanów, ich etnogeneza otrzymała zupełnie nowe mozliwości.


Nie Germanów, lecz współczesnej ludności posługującej się językami z grupy germańskiej (wiem, że jestem upierdliwy, ale z takich uogólnień wychodzą czasem przedziwne nieporozumienia).
O wiele mniej możemy powiedzieć o Germanach Wschodnich - bo już ich nie ma. Żeby o nich porozmawiać, - znowu - musimy czekać na odpowiednią bazę danych.

Generalnie wniosek jest jeden: czekać na miarodajna bazę danych. Jedyne co możemy zrobić, to uzyskać środki na wykonywanie badań genetycznych materiału kopalnego.
Chwilowo niestety z powodu kryzysu (bez względu na to, na ile jest to powód, a na ile wymówka), obcinane są fundusze na badania, a nawet na funkcjonowanie instytucji naukowych w Polsce, więc chyba na naszą bazę danych poczekamy sobie nieco dłużej niż Zachód.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 21 Cze 2010, 19:50    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Generalnie wniosek jest jeden: czekać na miarodajna bazę danych. Jedyne co możemy zrobić, to uzyskać środki na wykonywanie
badań genetycznych materiału kopalnego.

Właśnie co dopiero ogłoszono o wykonaniu przez naukowców szczecińskich badań genetycznych szkieletu (jednak nie mężczyzny), pochodzącego sprzed czterech tysięcy lat.
http://histmag.org/forum/index.php?topic=9726.0
Czekamy na pełne wyniki badań tego szkieletu i następnych w tym samym grobie, choc to z okresu kultury grobów jednostkowych.

Osiem tysięcy praojców i tyleż pramatek mam.
Zapadły się ich mogiły i nie ma ich kości...
Ale znajduję coś w sobie - ich własne de-en-a.
Poznam je, przy nim uklęknę w synowskiej miłości
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 23 Cze 2010, 8:22    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="Atimeres"]
Armand napisał(a):

Czekamy na pełne wyniki badań tego szkieletu i następnych w tym samym grobie, choc to z okresu kultury grobów jednostkowych.


Co to za kultura grobów jednostkowych?
I jakie wyniki może przynieść zbadanie jednego szkieletu?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 23 Cze 2010, 9:09    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Atimeres napisał(a):

Czekamy na pełne wyniki badań tego szkieletu i następnych w tym samym grobie, choc to z okresu kultury grobów jednostkowych.

Co to za kultura grobów jednostkowych?
I jakie wyniki może przynieść zbadanie jednego szkieletu?

1) Kultura grobów jednostkowych (KGJ) jest znana w archeologii. Jest ona podstawowym wyznacznikiem dla kultur kręgu ceramiki sznurowej.
O KGJ pisze dużo J. Czebreszuk w książce: Schyłek neolitu i początki epoki brązu w strefie południowo-zachodniobałtyckiej (III i pooczatki II tys. przed Chr.), str. 88-114.
KGJ rozwijała sie w Jutlandii, Meklemburgii, w rejonie Dolnej Odry i Wielkopolski, az do Ujścia Wisły i Kujaw.

2) Zbadanie genetyczne (bo o takim tu mówimy) jednego szkieletu może wiele mówic.
Mozna rozpoznać haplogrupe mitochondrium (odpowiada za energetyke organizmu) i skojarzyć z innymi podobnymi populacjami, wskazać drogi migracji do tego regionu.
Mitochondrium jest przekazywane tylko przez matki. Ich dziedziczenie wyznacza więc drogę pramatek od mitochondrialnej Ewy, np. na Pomorze Szczecińskie.
Nadto zbadanie innych elementów genetycznych może pomóc ustalić cechy rasowe: kolor oczu, włosów, zdolnośc trawienia laktozy, podatnośc na choroby itd...
Osiem tysięcy praojców i tyleż pramatek mam.
Zapadły się ich mogiły i nie ma ich kości...
Ale znajduję coś w sobie - ich własne de-en-a.
Poznam je, przy nim uklęknę w synowskiej miłości


Ostatnio zmieniony przez Atimeres dnia 26 Cze 2010, 14:56, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
theodor



Dołączył: 02 Lut 2010
Posty: 21

PostWysłany: 23 Cze 2010, 17:46    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):

O KGJ pisze dużo J.Szczebreszuk w książce: Schyłek neolitu i początki epoki brązu w strefie południowo-zachodniobałtyckiej (III i pooczatki II tys. przed Chr.), str. 88-114.


Jeżeli już to J. Czebreszuk. Jeżeli przytaczasz czyjąś wypowiedź to chociaż sprawdź nazwisko...

Atimeres napisał(a):

2) Zbadanie genetyczne (bo o takim tu mówimy) jednego szkieletu może wiele mówic.
Mozna rozpoznać haplogrupe mitochondrium (odpowiada za energetyke organizmu) i skojarzyć z innymi podobnymi populacjami, wskazać drogi migracji do tego regionu.
Mitochondrium jest przekazywane tylko przez matki. Ich dziedziczenie wyznacza więc drogę pramatek od mitochondrialnej Ewy, np. na Pomorze Szczecińskie.
Nadto zbadanie innych elementów genetycznych może pomóc ustalić cechy rasowe: kolor oczu, włosów, zdolnośc trawienia laktozy, podatnośc na choroby itd...

Jasne... i to wszysto będzie świadczyć tylko i wyłącznie o tym osobniku, którego ścieżki życiowe mogły być różne i nie koniecznie musi przedstawiać profil archetypiczny dla ówczesnej społeczności. Bardziej przydatne byłyby badania na większej grupie. Choć pewnie ewentualne (tyle ile uda się z tych kości "wycisnąć") informacje będą nadzwyczaj interesujące.
Pozdrawiam
_________________
ja dopiero się uczę Smile
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 23 Cze 2010, 20:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

theodor napisał(a):
Atimeres napisał(a):

O KGJ pisze dużo J.Szczebreszuk w książce: Schyłek neolitu i początki epoki brązu w strefie południowo-zachodniobałtyckiej (III i pooczatki II tys. przed Chr.), str. 88-114.

Jeżeli już to J. Czebreszuk. Jeżeli przytaczasz czyjąś wypowiedź to chociaż sprawdź nazwisko...

Jeśli Pan jest tym J. Czebreszukiem, to przepraszam. A na pociechę dodam, że pisząc, tę ksiażkę miałem otwartą na biurku.
Taka jest ułomność starego wieku!
Atimeres napisał(a):

2) Zbadanie genetyczne (bo o takim tu mówimy) jednego szkieletu może wiele mówic....

Jasne... i to wszysto będzie świadczyć tylko i wyłącznie o tym osobniku, którego ścieżki życiowe mogły być różne i nie koniecznie musi przedstawiać profil archetypiczny dla ówczesnej społeczności. Bardziej przydatne byłyby badania na większej grupie. Choć pewnie ewentualne (tyle ile uda się z tych kości "wycisnąć") informacje będą nadzwyczaj interesujące. Pozdrawiam[/quote]
Zgadza się!
Własnie aktualnie w Niemczech trwają badania kilkuset szkieletów z północnych rejonów Niemiec i chyba z części Polski północno-zachodniej.
Czekamy na rezultaty, mogą być za rok-dwa.
A czy zbadanie jednego szkieletu coś mówi? Niekiedy bardzo wiele!
Proszę się zainteresować wynikami badań (jednak kilku) szkieletów z Eulau, chyba tylko jednej rodziny; ale nawet jeden szkietet powiedziałby tam wiele. Podobnie jak w Kostienkach.
Osiem tysięcy praojców i tyleż pramatek mam.
Zapadły się ich mogiły i nie ma ich kości...
Ale znajduję coś w sobie - ich własne de-en-a.
Poznam je, przy nim uklęknę w synowskiej miłości

(R1aia*/M198/ i H14a)
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.