Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

kultura łużycka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 14 Sie 2009, 12:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres!

Przyznam, że ciekawy jest twój punkt widzenia, dla mnie zupełnie nowy.
Z drugiej strony jednak, przypisywanie Wenetom pierwszeństwa w Europie to też bardziej "prawdopodobieństwo" niż pewnik. Wcześniejsze populacje mogły się z nimi krzyżować, ale nie został po nich ślad w Y-DNA i m-DNA.

Jeśli bowiem bierze się pod uwagę tylko Y-DNA lub m-DNA, to w zasadzie określamy "ojca", albo "matkę" tej mutacji (pierwszą osobę z taką zmianą). Cały DNA autosomalny idzie niestety do śmieci- więc to w zasadzie informacja szczątkowa.

Całą historię populacji (genealogię), chociaż może bez chronologii (bo tej trzeba by żmudnie dochodzić) nauczymy się odczytywać wraz z odczytywaniem autosomalnego DNA. Wtedy będziemy wiedzieli, kto się z kim mieszał i ewentualnie w jakim zakresie. Jest to kolosalna praca- ale warta podjęcia.

Niemniej podoba mi się to co napisałeś, choć ja nie identyfikowałbym tak ze 100% pewnością znaczników genetycznych z językiem. Żydzi są tu chyba najlepszym przykładem (język zmieniali kilka razy- a są "totalnie" patriarchalni). Zaś biorąc pod uwagę to, że w starożytności (co jest bardzo prawdopodobne w społecznościach rolniczych) mogło być tak jak u Żydów, że członkiem społeczności dziecko stawało się po matce- a nie po ojcu, to kwestia identyfikacji populacji historycznych przynajmniej częściowo się zaciemnia.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 14 Sie 2009, 13:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

glaude napisał(a):
Atimeres!
Przyznam, że ciekawy jest twój punkt widzenia, dla mnie zupełnie nowy.
Dla mnie też Laughing !
Ale genealogia Y-DNA naprawdę sprawia niespodzianki nauce. Co do historii, archeologii i antropologii wyliczałem je na stronach Forum Historycy, ale stalinowcy mnie wymazali.
Cytat:

Z drugiej strony jednak, przypisywanie Wenetom pierwszeństwa w Europie to też bardziej "prawdopodobieństwo" niż pewnik. Wcześniejsze populacje mogły się z nimi krzyżować, ale nie został po nich ślad w Y-DNA i m-DNA.
Najlepiej jest powiedzieć: "Spośród tych, którzy dotrwali do czasów Indoeuropejczyków i w nich się rozpłynęli, Wenetowie są jedyni".
Natomiast krzyżowania się z innymi haplogrupami Y-DNA mogły być tylko poprzez macierzyńskie mtDNA. Ale one nie są rejestrowane w ojcowskim Y-DNA. Męski chromosom nie dopuszcza krzyżowania się, podobnie jak mtochondria
Cytat:

Jeśli bowiem bierze się pod uwagę tylko Y-DNA lub m-DNA, to w zasadzie określamy "ojca", albo "matkę" tej mutacji (pierwszą osobę z taką zmianą). Cały DNA autosomalny idzie niestety do śmieci- więc to w zasadzie informacja szczątkowa.
To jednak informacja bardzo ważna dla wskazania pierwotnych plemion (od słowa: plemnik!) i starożytnych populacji, od których zaczęły się dzisiejsze narody.
Cytat:

Całą historię populacji (genealogię), chociaż może bez chronologii (bo tej trzeba by żmudnie dochodzić) nauczymy się odczytywać wraz z odczytywaniem autosomalnego DNA. Wtedy będziemy wiedzieli, kto się z kim mieszał i ewentualnie w jakim zakresie. Jest to kolosalna praca- ale warta podjęcia.
Autosomalne genealogie DNA będa służyć raczej innym celom, np. identyfikacji populacji z uszkodzonymi, "chorobotwórczymi" genami, co sie juz czyni. Genealogii rodów raczej nie bedzą służyć, bo by oznaczało to ogromne zagęszczenie przodków, a więc i dezorientcję. Teoretycznie przecież każdy może pochodzić od około 88.000 przodków! Przeciążenie mega-komputerów też musi wchodzić w rachubę!
Genetycy przewidują nadejście nowej technologii, obecnie jeszcze kosztownej, gdy dla zidentyfikowania osoby na drzewie genealogicznym będzie się używało prawie wyłącznie odcinków SNP, ale wszystkich, z wszystkimi markerami SNP. Gdy już będziemy dokładnie wiedzieli w jakiej kolejności, kto od kogo pochodził, problem czasu będzie mały
Cytat:

Niemniej podoba mi się to co napisałeś, choć ja nie identyfikowałbym tak ze 100% pewnością znaczników genetycznych z językiem. Żydzi są tu chyba najlepszym przykładem (język zmieniali kilka razy- a są "totalnie" patriarchalni). Zaś biorąc pod uwagę to, że w starożytności (co jest bardzo prawdopodobne w społecznościach rolniczych) mogło być tak jak u Żydów, że członkiem społeczności dziecko stawało się po matce- a nie po ojcu, to kwestia identyfikacji populacji historycznych przynajmniej częściowo się zaciemnia.
Uważam język za najbardziej trwałe, poza biologią, dobro etnosu. Sami Żydzi są właśnie tego przykładem. Zawsze pielęgnowali jakąs formę języka plemiennego czy narodowego, jeśli tylko nie byłi w jednostkowym rozproszeniu. Na wygnaniu i grupowym rozproszeniu zawsze byli więc dwujęzyczni.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 15 Sie 2009, 9:49    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):


Przytoczę zdanie antropologów:
A.A. Wiercińscy: „ jest przeto wysoce prawdopodobne, że ludność pochowana w grobach szkieletowych kultury łużyckiej należała, procesualnie do kontinuum populacji, z których wywodzi się polska, a więc niewątpliwie słowiańska ludność okresu wczesnego średniowiecza” (Wiercińska, Wierciński 1982: 437)

Czekanowski J:
"wyniki badań pozwalają na stwierdzenie, że źródła antropologiczne dokumentują ciągłość zaludnienia obszaru między Bałtykiem a Sudetami i Karpatami od neolitu aż po czasy teraźniejsze. "

Kocka W.:
"wspólnota praindoeuropejska ukształtowała się na bazie naddunajskich plemion w obszarze Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej. W trzecim i drugim tysiącleciu przed naszą erą wyodrębniły się, w wyniku krzyżowania tej ludności z grupami rybacko-myśliwskimi główne grupy etniczne Europy, natomiast protosłowiański zespół etniczny wyodrębnił się na obszarze dorzecza Odry i Wisły."



Jakoś brak ochoty do wykazywania błędów w poglądach przedstawionych przez znakomitych uczonych XX wieku.
Badali oni materiały empiryczne przy wykorzystaniu metod statystycznych. Pokazali strukturę podobieństw biologicznych między populacjami w ujęciu czasowym i przestrzennym. Są to badania, które się nie starzeją, w porównaniu do niektórych hipotez.
I co dziwnego, analizy nowych materiałów i uwzględniające większe terytoria (np. I. Schwidezky, F. Rosing itp.) potwierdzają te pierwsze ustalenia.
Dzisiaj czytamy podsumowania wstępnych ustaleń genetycznych: Atimeres ( dziękuję za bardzo ciekawe wypowiedzi), które uszczegóławiają stan poprzedni i w dużej mierze go potwierdzają.

Atimeres - napisałem, że można w badaniach genetycznych wykorzystać wcześniejsze ustalenia morfologiczne. Wskazuje przykładowo na Zdjęcie Antropologiczne Polski, badania Struktury antropologicznej ludności Sląska (K. Stołyhwo) badania Kaszubów itp.
Są opracowania dotyczące zagadnień genetyki populacyjnej "małych ludów Europy", także w Polsce. Np. dla Kaszubów zbadano: system krzyżowań, izonomię, osobność, izolację genetyczną, poziom działania doboru naturalnego, migrację, pokrewieństwo generyczne Helskich i Kościerzyńskich itp. Dla innych grup też są takie wyniki. Ale w pogoni za publikacjami....

Komentując wyniki współczesnych badań genetycznych należy dokładnie przeczytać opis badanych prób ludnościowych. To są pacjenci a nie populacje lokalne (np. Rębała i in.)!?
To na razie tyle.

Ciągle oczekuję na wypowiedzi krytykujące ustalenia naszych poprzedników wywiedzione z dobrze wykonanych badań empirycznych.
Nurtuje mnie pytanie: dlaczego archeologowie i historycy uważają te wyniki badan za mało interesujące (ogół bo nikt ich nie cytuje) lub wręcz błędne (allochtoniści)? W czym przejawia się ich ułomność????

POZ
MK

P.S. Ciekawą samorefleksję archeologiczną jest artykuł
pod tym linkiem; http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2007/01/N_107_08_Mamzer.pdf
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
glaude



Dołączył: 10 Paź 2008
Posty: 20

PostWysłany: 17 Sie 2009, 10:08    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres:
Cytat:
Natomiast krzyżowania się z innymi haplogrupami Y-DNA mogły być tylko poprzez macierzyńskie mtDNA. Ale one nie są rejestrowane w ojcowskim Y-DNA. Męski chromosom nie dopuszcza krzyżowania się, podobnie jak mtochondria


Zupełnie nie ot ym pisałem, tylko o populacjach Smile


I dalej:
Cytat:
Autosomalne genealogie DNA będa służyć raczej innym celom, np. identyfikacji populacji z uszkodzonymi, "chorobotwórczymi" genami, co sie juz czyni.

Zgadza się, ale to samo można powiedzieć o Y-DNA i mt-DNA.
Natomiast obecność rzadkich, lub niespotykanych w innych populacjach genów na autosomach jest też ciekawa z punktu widzenia ich pochodzenia i dużo trudniejsza do interpretacji.


Cytat:
Uważam język za najbardziej trwałe, poza biologią, dobro etnosu. Sami Żydzi są właśnie tego przykładem. Zawsze pielęgnowali jakąs formę języka plemiennego czy narodowego, jeśli tylko nie byłi w jednostkowym rozproszeniu. Na wygnaniu i grupowym rozproszeniu zawsze byli więc dwujęzyczni.
.

Żydzi w diasporze dawno przestali używać hebrajskiego- a używanie go w liturgii można porównać do używania Łaciny w średniowiecznej liturgii katolicjkiej- nie byli więc dwujęzyczni, a jeśli już, to hebrajski nie był jednym z tych języków. Ten język "odrodził się" współcześnie tylko dlatego, że że powstało państwo Izrael, w którym każdy z osiedleńców mówił innym językiem i nie potrafili się dogadać- w innym wypadku byłoby to skazane na niepowidzenia.
Nie sądzę też, że język jest tak trwały jak geny (w tym skorelowany tylko z "ojcowstwem"). Przykładem niech będzie język japoński. Niepodobny do żadnego z języków azjatyckich- ale populacja japńska to w zasadzie mieszańcy chińsko- koreańscy (chyba że się grubo mylę).
Nawet jeśli to co piszesz (a czego nie neguję i co jest dla mnie ciekawe) sprawdza się to w Europie- to niekoniecznie gdzie indziej. Uważam, ze do wszystkiego należy podchodzić indywidualnie- uogólnienia bywają mylące.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 17 Sie 2009, 20:32    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

glaude napisał(a):
Atineres napisał(a):
Autosomalne genealogie DNA będa służyć raczej innym celom, np. identyfikacji populacji z uszkodzonymi, "chorobotwórczymi" genami, co sie juz czyni.
Zgadza się, ale to samo można powiedzieć o Y-DNA i mt-DNA.
Natomiast obecność rzadkich, lub niespotykanych w innych populacjach genów na autosomach jest też ciekawa z punktu widzenia ich pochodzenia i dużo trudniejsza do interpretacji.
Y-DNA zasadniczo nie przenosi cech autosomalnych, pozapłciowych. Istnieją wprawdzie próby kojarzenia z nim niektórych chorób, np. z haplogrupą I kojarzy się mała odporność na chorobę AIDS. Ale ta choroba może ma jakis związek z genami płciowymi. Na Eupedii podają jeszcze kilka innych skłonności chrobowych, kojarzonych z haplogrupą Y-DNA. Ale to dlatego, że wraz z YDNA przekazuje sie także inne chromosomy ojcowskie.
Cytat:
Cytat:
Uważam język za najbardziej trwałe, poza biologią, dobro etnosu. Sami Żydzi są właśnie tego przykładem. Zawsze pielęgnowali jakąs formę języka plemiennego czy narodowego, jeśli tylko nie byłi w jednostkowym rozproszeniu. Na wygnaniu i grupowym rozproszeniu zawsze byli więc dwujęzyczni. .
Żydzi w diasporze dawno przestali używać hebrajskiego- a używanie go w liturgii można porównać do używania Łaciny w średniowiecznej liturgii katolicjkiej- nie byli więc dwujęzyczni, a jeśli już, to hebrajski nie był jednym z tych języków. Ten język "odrodził się" współcześnie tylko dlatego, że że powstało państwo Izrael, w którym każdy z osiedleńców mówił innym językiem i nie potrafili się dogadać- w innym wypadku byłoby to skazane na niepowidzenia.
Nie sądzę też, że język jest tak trwały jak geny (w tym skorelowany tylko z "ojcowstwem"). Przykładem niech będzie język japoński. Niepodobny do żadnego z języków azjatyckich- ale populacja japńska to w zasadzie mieszańcy chińsko- koreańscy (chyba że się grubo mylę).
Nawet jeśli to co piszesz (a czego nie neguję i co jest dla mnie ciekawe) sprawdza się to w Europie- to niekoniecznie gdzie indziej. Uważam, ze do wszystkiego należy podchodzić indywidualnie- uogólnienia bywają mylące.
Masz rację. Język na pewno nie jest trwały jak geny. Jest przeciez zjawiskiem kulturowym, które jest przekazywane tylko na drodze uczenia sie, a nie rodzenia. Dlatego nie napisałem, że język jest najbardzie trwałym dobrem etnosu "na równi z biologią" (genami), lecz napisałem, że "poza biologią" (=po genach) jest najbardziej trwałym dobrem etnosu.
Przetrwania jakiegos języka w populacji przez tysiąclecia jest calkiem naturalne. Jego upadek jest powodowany przez jakies nadzwyczajne zdarzenia, np. wejście do większej lub silniejszej wspólnoty językowej. Tak np. Słowianie w Basenie Dunaju około 900 r. ulegli silniejszej politycznie czy militarnie małej populacji Madziarów.
Ale, jak wskazują fakty, język Słowian nie zamarł tam całkowicie; trwało naturalne jego jakieś potrzymywanie, a także zapotrzebowanie na niego; żył on jakoś we wszystkich warstwach społecznych.
Dlatego, mimo presji kultury oficjalnej i presji form sąsiedniego języka czeskiego, odzyskał swoje oryginalne oblicze. A. Bernolak w swoim
Pravopis Slovenskeho jazyka (1787) skodyfikował żywy(!) język uniwersyteckiego środowiska w zachodniosłowackiej Trnawie, korygując go niektórymi elementami środkowosłowackich narzeczy.
Także L. Stur Nauka reci slovenskej 1846 wyeksponował żywy(!) język dialektu środkowoslowackiego, który później stał się obowiązujacym językiem ogólnonarodowym. I to mimo naciskowi panującej od dawna ze strony "czeskie" Biblii, a później także w polityce czeszczyzny.
Co do języka żydowskiego, to ulegał on oczywiście prawidłom diaspory (gr. diaspora=rozproszenie). Miał prawo zaginąć całkowicie.
A nie zaginął! Pozostawał w tekstach modlitewnych, w onomastyce, zwrotach frazeologicznych, intonacjach...
Przecież język jidysz nie był zupełnie sztucznym tworem aszkanazyjczyków. Jego budulcem były m.in. tu i ówdzie odszukiwane elementy jezyka mówionego (choć w mnuiejszym zakresie jak w rekonstrukcji języka słowackiego).
A co oznaczają te nieindoeuropejskie elementy w językach germańskich? To przeciez były trwające przez wieki elementy języka Staroeuropejczyków (=Wenedów) będących w jakiejś wspólnocie ze słowiańskim klanem R1a, a później także celtyckim (hallsztackim) R1b.
Nie wiem, ile w języku polskim mamy elementów językowych niesłowiańskich etnosów. Np. w dzisiejszym języku Ślązaków - elementów języka hg I1b (M227), w języku południowych i wschodnich Słowian - języka I2a2 (M423)...; a w języku górali w Gorcach - języka Wołochów... (haplogrupa E3?).
A języki Cyganów w krajach Europy?
A język Łużyczan w dorzeczy Łaby?
A język Basków, który jakies małe plemię z klanu R1b sobie może w trakcie migracji (może z okazji małżeństwa) adoptowało, uporczywie trwa do dziś mimo przeszkód.
O, przykładów na trwałość języka można przytaczać bez liku i wcale tego nie zmienia fakt, że często, z powody rozmaitych sytuacji tragicznych, ten czy ów jezyk musiał na stałe ustąpić.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 17 Sie 2009, 21:55    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Kaczmarek napisał(a):

Przytoczę zdanie antropologów:
A.A. Wiercińscy: „ jest przeto wysoce prawdopodobne, że ludność pochowana w grobach szkieletowych kultury łużyckiej należała, procesualnie do kontinuum populacji, z których wywodzi się polska, a więc niewątpliwie słowiańska ludność okresu wczesnego średniowiecza” (Wiercińska, Wierciński 1982: 437)
Czekanowski J:
"wyniki badań pozwalają na stwierdzenie, że źródła antropologiczne dokumentują ciągłość zaludnienia obszaru między Bałtykiem a Sudetami i Karpatami od neolitu aż po czasy teraźniejsze. "
Kocka W.:
"wspólnota praindoeuropejska ukształtowała się na bazie naddunajskich plemion w obszarze Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej. W trzecim i drugim tysiącleciu przed naszą erą wyodrębniły się, w wyniku krzyżowania tej ludności z grupami rybacko-myśliwskimi główne grupy etniczne Europy, natomiast protosłowiański zespół etniczny wyodrębnił się na obszarze dorzecza Odry i Wisły."
Jakoś brak ochoty do wykazywania błędów w poglądach przedstawionych przez znakomitych uczonych XX wieku….

Tak się mi wydaje, że jest to zjawisko w nauce prawie normalne, choć normalnym być nie powinno!
Są pewne pola w nauce, które traktuje się bardzo emocjonalnie. To np. historia swojej ojczyzny dużej czy małej, to także archeologia, która tę historię pomaga odkryć… To także treśźc własnych publikacji autora...

Mam właśnie przed sobą niedawną pracę fińskiego genetyka Kalevi Wiik’a: „Where Did European Men Come From?” (‘Skąd pochodzą europejscy mężczyźni’), publikowana przez ściśle naukowe pismo: Journal of Genetic Genealogy, 2008. Choć autor prezentuje już znacznie przestarzały materiał, np. stosuje niepełny zakres haplogrup europejskich, nie zna najnowszego datowania podstawowych haplogrup, to jednak praca ta jest interesująca. Jest ona w miarę całościowym na rok około 2006 zestawieniem haplogrup Y-DNA na tle geografii populacji w Europie i geografii języków. Jest dużo ciekawych map.
Ale mając na uwadze (zdezaktualizowane już niestety!) datowanie wielkich haplogrup R1a i R1b, które do niedawna uważano za „staroeuropejskie” czyli z czasu sprzed LGM (sprzed 20.000 lat) i które w epoce maksimum lodowego musiały mieć jakieś refugia (iberyjskie czy nadczarnomorskie), jako „patriota” wymyślił K.Wiik także i dla swojej „narodowej” haplogrupy N3 staroeuropejskość i jakieś refugium w epoce lodowcowej… nad brzegami Morza Karskiego, za Uralem, około półwyspu Jamał, za Kołem Podbiegunowym (sic!) .
Nie zwrócił przy tym uwagi na fakt, że cytowany przez niego kolega estoński, Rootsi i wspólnicy, datuje wyłonienie się owej europejskiej haplogrupy N3 dopiero na 11.800 lat i to daleko od Europy – we wschodnich Chinach, a pojawienie się jej nad Morzem Karskim, czyli w owym rzekomym refugium, datowane jest dopiero na około 3500 lat temu!

Skąd takie zaślepienie u tego genetyka? Zapewne to jakieś emocje nacjonalistyczno-patriotyczne. Bo czy można to jakoś inaczej wytłumaczyć?
Więc może podobnie postępują skrajni allochtoniści, na skutek emocjonalnego przywiązania do prorosyjskości albo do swojego szanownego mistrza K. Godłowskiego, albo wreszcie do treści swoich prac naukowych. Bo skoro "oni tak napisali", to znaczy, że nie warto się zajmować innymi tezami; są na pewno bez wartości i nie ma o czym dyskutować!
Tak myślę! Ale takie postawy dla nauki byłyby kompromitujące!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 24 Wrz 2009, 20:29    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

[quote="Kaczmarek"]
Kaczmarek napisał(a):

Ciągle oczekuję na wypowiedzi krytykujące ustalenia naszych poprzedników wywiedzione z dobrze wykonanych badań empirycznych.
Nurtuje mnie pytanie: dlaczego archeologowie i historycy uważają te wyniki badan za mało interesujące (ogół bo nikt ich nie cytuje) lub wręcz błędne (allochtoniści)? W czym przejawia się ich ułomność????
POZ MK
P.S. Ciekawą samorefleksję archeologiczną jest artykuł
pod tym linkiem; http://www.portalwiedzy.pan.pl/images/stories/pliki/publikacje/nauka/2007/01/N_107_08_Mamzer.pdf
Przyznaję się, że na ten artykuł Mamzera jestem jakoś zbyt tępy. Nie wszystko rozumiem. Chwilami w ogóle nie wiem, o co mu chodzi i do czego zmierza.
Trochę lepiej czytało się go w "Archeologii o początkach Słowian"
Natomiast co do argumentów tzw. skrajnych autochtonistów to myślę, że już są, podobnie jak argumenty skrajnych allochtonistów, za mało odkrywcze. Powtarzaja sie tak u jednych, jak i u drugich.
Mam nadzieję, że archeogenetyka ma tu dużo do powiedzenia. Na terenie Ukrainy i Rosji przecież odkryto wiele cmentarzysk z zachowanymi szkieletami. Nie wiem, dlaczego ich genetycznie nie przebadano. Pewnie z powodu braku funduszy, bo to sprawa bardzo kosztowna.
Te, które przebadano z powodzeniem, jeśli w laboratoriach niemieckich dało wykryć geny, to wyniki są zaskakujące, potwierdzające starozytnośc R1a1 od Łaby do Ałtaju w 3 i 2 tysiącleciu przed Chr.
A to zasadniczo nie Germanowie.

Jedno mnie jednak niepokoi, że Słowianie nie mają szcęścia do autorów.
Zobacz coś na tebn temat odnośnie D. Anthonyego, w punkcie 12): http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy_dyskusja.htm.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 25 Wrz 2009, 23:37    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ale, jakim Cudem ktoś wpadł na pomysł, że taka, czy inna grupa genetyczna odpowiada właśnie Wenedom (przed indoeuropejskim, żeby było śmieszniej). Generalnie znane są inskrypcje w języku wenetyjskim. Językoznawcy zaliczyli język wenetyjski do grupy italskiej, albo - szerzej - uważają, że jest bliski językom italskim, iliryskim i celtyckim.
Naturalnie odnosi się to do jedynie do tych Wenetów z rejonu Alp południowo-wschodnich.

Naturalnie istnieje teoria łącząca wszystkich Wenetów w jedną szczęśliwą grupę, ale bazuje na dość specyficznych źródłach. Prof. Sulimirski, badając bajki o Karłach, utrzymujące się się wśród ludności germańsko-języcznej, zwrócił uwagę na karły określane mianem Venetianer i Venedigern. Badając rozprzestrzenienie bajek i ich treść, badacz doszedł do wniosku, że przed inwazją plemion celtyckich, miała miejsce inna inwazja - Wenedów.
Mieli być to metalurdzy najprawdopodobniej brązu (brak w bajkach informacji, by owe stwory szukały żelaza - zawsze są to metale kolorowe), bardzo skryci i tajemniczy (tajemnica zawodowa).
Migracja miała mieć miejsce pod koniec epoki brązu (brak obecności żelaza w bajkach) i miała objąć rozległe tereny (od Bretonii po Kaszuby - co najmniej). Po migracji, Wenetowie osiedli w swych nowych ojczyznach, gdzie szybko ulegli asymilacji (tak się kończy niska liczebność na danym obszarze) i jedynie gdzie-nie gdzie zachowała się nazwa tego ludu.

Teoria dobra jak, każda inna. Tyle, że podobnie, jak większości teorii - nie można jej potwierdzić (pozostała więc ciekawym szczególikiem w świecie archeologów).

O ile wiem - w kwestii zagadnień etnicznych ludności kultury łużyckiej nastąpił spektakularny postęp w ciągu ostatniego wieku. Po wielu radosnych teoriach: o Ilirach, Pragermanach, Prasłowianach, Neurach, Scytach-oraczach, w końcu archeolodzy szczerze odpowiadają, że nie maja zielonego pojęcia.

Co do badań genetycznych: biorąc pod uwagę różnorodność genetyczną w obrębie jednej populacji oraz fakt, że ludność kultury łużyckiej w większości paliła swoich zmarłych (a nawet jeśli nie, to i tak DNA raczej nie zachowuje się zbyt dobrze w ziemi - zacieki, bioturbacje, odczyn gleby), skąd genetycy wytrzasnęli dużą (statystyka i różnice w obrębie populacji) liczbę próbek DNA z przed 3 tys. lat?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 26 Wrz 2009, 10:18    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Ale, jakim Cudem ktoś wpadł na pomysł, że taka, czy inna grupa genetyczna odpowiada właśnie Wenedom (przed indoeuropejskim, żeby było śmieszniej).
No cóż. Naukowcy od dawna poszukują tej populacji, która w wielu hydronimach i nazw miejscowości zostawiła swoje przedindoeuropejskie ślady, także w wielu językach, zwłaszcza w germańskim, zdeponowała wiele swojego materiału językowego. Komu przypisać neolit na północy i zachodzie, komu kulturę magdaleńską, grawecką i oryniacką...?
Populacje indoeuropejskie genetycznych haplogrup R1a1 i R1b1b2 zaludniały Europę dopiero od późnego neolitu, w trzecim tysiącleciu przed Chr.
Pochodząca z Afryki haplogrupa E zaludniała od mezolitu tylko Grecję i południowe skraje Europy.
W mniejszym zakresie czyniła to samo haplogrupa G, pochodzenia bliskowschodniego.
Bliskowschodnia haplogrupa J przybyła wraz z neolitem i przekazywała rolnictwo południowym populacjom E i G.
Tylko przedlodowcowym populacjom europejskiego pochodzenia hapologrup I, I1 i I2 można przypisać obecnośc w przedneolitycznej i przedmezolitycznej Europie po jej krańce.
Cytat:
Generalnie znane są inskrypcje w języku wenetyjskim. Językoznawcy zaliczyli język wenetyjski do grupy italskiej, albo - szerzej - uważają, że jest bliski językom italskim, iliryskim i celtyckim.
Naturalnie odnosi się to do jedynie do tych Wenetów z rejonu Alp południowo-wschodnich.
W dawnych latach stale sie mówiło o domyślnych Staroeuropejczykach, którym by mozna przypisać pewne nieindoeuropejskie slady językowe i archeologiczne. Ale za co płaci sie uczonym? Więc językoznawcy dwoili sie i troili, aby przy pomocy żonglerki pewnymi teoriami językowymi jakoś je wytłumaczyć i przypisac znanym prajezykom. Ale wątpliwości pozostały i stale podnoszone są nowe.
Cytat:
O ile wiem - w kwestii zagadnień etnicznych ludności kultury łużyckiej nastąpił spektakularny postęp w ciągu ostatniego wieku. Po wielu radosnych teoriach: o Ilirach, Pragermanach, Prasłowianach, Neurach, Scytach-oraczach, w końcu archeolodzy szczerze odpowiadają, że nie maja zielonego pojęcia.
Zamiast popadać w skrajny pesymizm, depresje lub rozpacz archeolodzy "łużyczy" powinni siegnąć po nowe narzędzie , którym jest od roku 2000 genealogia Y-DNA lub także mtDNA. Nadal się ona doszlifowuje, wiele pierwszych orzeczeń, wydanych na niewielkim materiale, musi odwołać. Teraz metody i zasady ma lepiej dopracowane i materiału genetycznego ma juz bardzo duzo (choc nadal wciąz za mało!) i tylko pieniędzy jej potrzeba wiele, zwłaszcza dla drogich poszukiwań DNA w archeologicznych szkieletach.
Ale juz z udziełem genealogii genetycznej opracowuje się nowe mapy migracji i osadnictwa w starożytności. Zobacz na portalu Eupedia:
[url]=http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml]Eupedia[/url]
Tam także co nieco jest i o kulturze łuzyckiej.
Cytat:
Co do badań genetycznych: biorąc pod uwagę różnorodność genetyczną w obrębie jednej populacji oraz fakt, że ludność kultury łużyckiej w większości paliła swoich zmarłych (a nawet jeśli nie, to i tak DNA raczej nie zachowuje się zbyt dobrze w ziemi - zacieki, bioturbacje, odczyn gleby), skąd genetycy wytrzasnęli dużą (statystyka i różnice w obrębie populacji) liczbę próbek DNA z przed 3 tys. lat?
Ale mimo tych trudności genealogia Y-DNA ma juz swoje wielkie sukcesy.
Np. W Eulau nad niemiecką Salawą, w rejonie słowiańskich Serbo-Łużyczan, w późnoneolitycznym cmentarzysku z około 2600 lat przed Chr. co dopiero zidentyfikowano geny trzech męskich szkieletów jako... słowiańskie R1a1.
Podobnie w Saksonii w Lichtensteinhohle (Lichtenstein Cave) zidentyfikowano DNA dziewięciu mężczyzn z haplogrup I2b, R1a1 i R1b1b2, a więc z tych samych populacji genowych, z których pochodzi około 90% dzisiejszych Niemców. Czas: około 1000 lat przed Chr., a więc w okresie, gdy formował się etnos germański (zob. stronę: Germanowie).
Udało sie też zidentyfikować geny w materiale z Krasnojarska - dziesięc osób, w tym 9 z R1a1. Czas, jeśli sie nie mylę, 1000 lat przed do 400 lat po Chr. Podobie też w północnej Mongolii. Itd (bo nie wyliczam mnitochondrialnych DNA starozytnych).
To już sa olbrzymie osiagnięcia dla archeologii, historii i antropologii.

A co do róznorodności genetycznej w populacjach to trzeba zauważyć, ze mówimy o pierwotnych plemionach ("plemię" od plemnik). One wyznaczaję męskie, patriarchalne pierwotne społeczności, od których zaczynała się budowa wiekszych społeczności. Rody i plemiona przewaznie strzegły swojej odrębności. Dlatego niektóre dzisiejsze ludy bywaja niemal jednorodne. Np. Celtowie na krańcach zachodniej Europy - jednorodnośc do 90 procent. Słowianie w Polsce w niektórych rejonach ponad 70 procent. Podobnie na Ukrainie i w Rosji.
Podobnie z Ugrofinami i Lapończykami na północy.
Tej jednorodności nie zlikwidowały nawet przesiedlenia, migracje i wojny współczesne.
A jeżeli nie ma tej jednorodności - to też okazja do popisu dla genetyki, jak to czyni sie np. w sprawie pochodzenia populacji i kast w Indiach. Opracowuje się i stale publikuje nowe prace na temat pochodzenia poszczególnych składników dzisiejszej społeczność: kto przyszedł, a kto autochtoniczny. Kto z kim przybył, a kto kogo wytępił... Zob. np. na Blogu Dienekes.
W ciekawych czasach żyjemy!
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 28 Wrz 2009, 0:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
W dawnych latach stale sie mówiło o domyślnych Staroeuropejczykach, którym by mozna przypisać pewne nieindoeuropejskie slady językowe i archeologiczne. Ale za co płaci sie uczonym? Więc językoznawcy dwoili sie i troili, aby przy pomocy żonglerki pewnymi teoriami językowymi jakoś je wytłumaczyć i przypisac znanym prajezykom. Ale wątpliwości pozostały i stale podnoszone są nowe.


Ja nie podważam idei istnienia ludności przed indoeuropejskiej. Zastanawia mnie tylko, na jakiej podstawie nazywani są oni "Wenedami".

Jeśli chodzi o kulturę łużycką - uważam, że wyniki badań genetycznych będą wiążące dopiero po uzyskaniu kilku tysięcy wyników (wobec licznych, znanych pochówków - to nie tak dużo, reprezentatywny wycinek populacji). A z tym, jak wcześniej pisałem może być problem, ze względu na obyczaje pogrzebowe ludności kultury łużyckiej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 28 Wrz 2009, 7:50    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Cytat:
W dawnych latach stale sie mówiło o domyślnych Staroeuropejczykach, którym by mozna przypisać pewne nieindoeuropejskie slady językowe i archeologiczne. Ale za co płaci sie uczonym? Więc językoznawcy dwoili sie i troili, aby przy pomocy żonglerki pewnymi teoriami językowymi jakoś je wytłumaczyć i przypisac znanym prajezykom. Ale wątpliwości pozostały i stale podnoszone są nowe.
Ja nie podważam idei istnienia ludności przed indoeuropejskiej. Zastanawia mnie tylko, na jakiej podstawie nazywani są oni "Wenedami".
Ludnośc przedindoeuropejską juz dawno próbowano nazwać Wenetami. Znajduje sie to już w dawniejszej literaturze językoznawstwa historycznego, jak i w dyskusjach o kulturze łużyckiej (w tym momencie nie mam w pamieci tytułów prac). Dopiero teraz genealogia Y-DNA pozwala ze znaczną pewnością zidentyfikować tę ludnośc przedindoeuropejską z haplogrupą I, I1 i I2.
Geograficzna przestrzennośc tych haplogrup ogólnie pokrywa się z geograficzną przestrzennością Wenetów, znanych zwłaszcza z nazewnictwa miejsc i miejscowości.
Cytat:

Jeśli chodzi o kulturę łużycką - uważam, że wyniki badań genetycznych będą wiążące dopiero po uzyskaniu kilku tysięcy wyników (wobec licznych, znanych pochówków - to nie tak dużo, reprezentatywny wycinek populacji). A z tym, jak wcześniej pisałem może być problem, ze względu na obyczaje pogrzebowe ludności kultury łużyckiej.
Nie ma potrzeby zyskania kilku tysięcy wyników z archeogenetyki. Wystarczy kilka, uzyskanych w miejscach wystąpienia zabytków kultury łużyckiej. Np. genetykom niemieckim (Kayser et al. 2008) wystarczyły trzy wyniki (wystarczyłby tylko jeden!), żeby potwierdzić, że 2600 lat temu przed Chr. nad Salawą była już kultura ceramiki sznurowej i słowiańska haplogrupa męskiego Y-DNA R1a1.
Także w Liechtensteinhohle (Liechtenstein Cave) jedna jaskinia wystarczyła, żeby potwierdzić, że już 1000 lat przed Chr. żyły tam owe trzy populacje genetyczne, z których i dziś, choć w innej proporcji, stanowi populację niemiecką: I2b (obok I1)- 9 osób, R1a1- 2 osoby, i R1b1b2- 1 osoba (poprawiam tu wcześneijsze dane). Zob. Liechtenstein Cave Data Analysis by D, Schweitzer, Ph.D..
Co do palenia zwłok. Pisze się, że Słowianie palili zwłoki. Ale kto stwierdził, skoro zaprzeczało sie istnieniu Słowian przed V wiekiem?
Na pewno palono zwłoki, ale przecież i we wczesnym średniowieczu zwyczaj ten podobno nie był powszechny. Trzeba uwzględnić cały teren od Łaby do Uralu.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 29 Wrz 2009, 1:30    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Skoro ludność wenedyjską łączy się z ludnością przedindoeuropejską w we wszystkich miejscach, pojawia się ich nazwa, to jak wytłumaczyć fakt, że zachowane ślady języka wenetyjskiego są wyraźnie indoeuropejskie?

Fakt, że pojedynczy osobnik ma taką, a nie inną sekwencję DNA, nie oznacza, że podobnie wyglądała cała populacja z danego regionu. Na podstawie pojedynczych wyników można formułować teorie, ale dopóki nie będzie większej ilości tych testów do danej populacji, wszelkie wnioski są obciążone bardzo dużym błędem statystycznym (co nie oznacza, że jakiś rozradowany genetyk nie opisze daleko idących wniosków - one mogą być prawdziwe, ale nie muszą).
Jedynie duża liczba wyników takich badań zmniejszy błąd statystyczny do wielkości tolerowalnej (dla nauk przyrodniczych to 5% błąd statystyczny).

Co do palenia zwłok. To z pewnością obyczaj nie będący wyznacznikiem słowiańskości. Ciałopalenie jest rozpowszechnione wśród wielu ludów, w różnych regionach świata.
Ja jedynie zwróciłem uwagę, że przepalone kości raczej nie zawierają DNA, więc jest spory problem z uzyskaniem próbek. Natomiast pojedyncze badania nie mogą świadczyć o całej populacji (ponieważ wnioski ogólne będą obciążone zbyt dużym błędem statystycznym).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 29 Wrz 2009, 10:29    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Skoro ludność wenedyjską łączy się z ludnością przedindoeuropejską w we wszystkich miejscach, pojawia się ich nazwa, to jak wytłumaczyć fakt, że zachowane ślady języka wenetyjskiego są wyraźnie indoeuropejskie?

Przedneolityczna ludnośc haplogrup I, I1 i I2 kulturowo była na pewno słabo rozwinieta. Byli to przecież myśliwi-zbieracze, którzy także i potem takimi zostali, nie poddając sie łatwo neolityzacji, jak wskazują świeże badania (Bramanti et alii, 2009). Ich język też nie miał więc "siły przebojowej" wobec wyżej kulturowo stojących populacji indo-europejskich R1a1 i R1a1b2, a także małoazjatyckich populacji G, E i J.
Dlatego i językowo te pierwsze musiały im ulegać. Ale własnie dlatego byli oni juz dawno przez językoznawców "wymyśleni" jako przed-Indo-Europejczycy, gdyż tego domagał się materiał językowy, zachowany w wielu jezykach, zwłaszcza w germańskim, a częściowo i słowiańskim
Cytat:

Fakt, że pojedynczy osobnik ma taką, a nie inną sekwencję DNA, nie oznacza, że podobnie wyglądała cała populacja z danego regionu. Na podstawie pojedynczych wyników można formułować teorie, ale dopóki nie będzie większej ilości tych testów do danej populacji, wszelkie wnioski są obciążone bardzo dużym błędem statystycznym (co nie oznacza, że jakiś rozradowany genetyk nie opisze daleko idących wniosków - one mogą być prawdziwe, ale nie muszą).
Jedynie duża liczba wyników takich badań zmniejszy błąd statystyczny do wielkości tolerowalnej (dla nauk przyrodniczych to 5% błąd statystyczny).

No na pewno takie można wyciagać wnioski, na jakie pozwala materiał dowodowy - w danej sytuacji i w danym temacie. Niektóre wnioski mogą być np. stuprocentowo pewne. Np. te dwa cmentarzyska we wschodnich Niemczech potwierdzają ze stuprocentową pewnością, że co najmniej 2600 lat przed Chr. żyła ta genetyczna grupa, która i dzis wyróżnia Słowian i populacje od nich pochodzące lub blisko z nimi spokrewnione (indoirańscy Ariowie, Bałtowie, część nordyckich wikingów).
Z wielka też pewnością możemy wysunąć przypuszczenie, że miedzy tymi populacjami nad niemiecką Salą i Łabą istnieje ciągłość z późniejszymi słowiańskimi Serbo-Łużyczanami.
Także z tej jaskini w Lichtenstein Cave (zob. Wikipedia) możemy coś wywnioskować na temat etnogenezy Germanów; to, że owe trzy składniki genetyczne I,R1a i R1b, które dziś stanowią podstawowe populacje w ludach germańskich, były już obecne w Saksonii około 1000 lat przed Chr.
Tam w L.C. haplogrupa I była w przewadze. Bo własnie ona była grupą inicjatywna w tworzeniu entosu germańskiego; ona zresztą była (w pojedynkę) twórcą proto-germańskiej kultury Kongemose około 6000 lat przed Chr. (południowa Skandynawia i Półwysep Jutlandzki, zob. mapę w Eupedii) http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml
I zapewne ona zostawiła też bardzo wyraźne ślady (ok. 30%) swojego języka przedindoeuropejskiego w językach germańskich.
Tak więc, w połączeniu z danymi innych gałęzi wiedzy (językoznawstwo, archeologia...) nieliczne dane archeogenetyki mogą nam powiedzieć dużo.
Cytat:

Co do palenia zwłok. To z pewnością obyczaj nie będący wyznacznikiem słowiańskości. Ciałopalenie jest rozpowszechnione wśród wielu ludów, w różnych regionach świata.
Ja jedynie zwróciłem uwagę, że przepalone kości raczej nie zawierają DNA, więc jest spory problem z uzyskaniem próbek. Natomiast pojedyncze badania nie mogą świadczyć o całej populacji (ponieważ wnioski ogólne będą obciążone zbyt dużym błędem statystycznym).

Wnioski nawet z pojedynczych badań, jeśli brak konkurencyjnych, a są potwierdzone badaniami z innych dziedzin wiedzy, lub przynajmniej z nimi harmonizują, mają wielkie znaczenie.
Wierzę jednak, że kiedyś znajdą się pieniądze, aby przebadać genetycznie te kości, które na ziemiach Polski czy Ukrainy zostały znalezione w grobach szkieletowych. W książce D. Anthony'ego jest dużo zdjęć takich grobów szkieletowych (w Szwecji znaleziono bardzo dokładnie zachowane szczątki człowieka starozytnego, utopionego w bagnie! Podobnie przebadano genetycznie człowieka z Otzi, z ok. 3000 lat przed Chr.; wydzielono tylko mtDNA, ale zgodne z obecnymi tam dziś! To też wazny fakt naukowy, choć pojedynczy! Podobnie w Anglii, nazwy nie mam w pamieci, gdzie zidentyfikowano żyjących dzis dwóh potomków genetycznych archeologicznego człowieka, żyjącego tam przed siedmiu tysiącami lat.).
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 29 Wrz 2009, 20:14    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Po kolei:
Nie podważam istnienia ludności przed-indoeuropejskiej. Uważam, że najprawdopodobniej istniała taka ludność. Nie rozumiem jedynie idei określania przed-indoeuropejczyków mianem Wenetów/Wenedów (o czym wspominam już po raz trzeci - w odpowiedzi ciągle otrzymuję dowody na istnienie ludności przed-indoeuropejskiej, a więc nieco nie na temat).

Język wenetyjski jest nam znany z inskrypcji w rejonie Alp południowo-wschodnich. Należy do grupy indoeuropejskiej. Co rozstrzyga problem tamtejszych Wenetów.

Mała liczba danych podważa możliwość wyciągania z nich wniosków o charakterze ogólnym (jeśli z całej Polski ktoś przebada TYLKO moje DNA, nie może wyniku przekładać na cały kraj, bo uzyska błędny obraz sytuacji).

Zgadzam się, że każdy kolejny wynik jest cenny oraz że każdy kolejny wynik badań genetycznych jest argumentem, ale na obecnym etapie to tylko przesłanki.

Cytat:
Wnioski nawet z pojedynczych badań, jeśli brak konkurencyjnych, a są potwierdzone badaniami z innych dziedzin wiedzy, lub przynajmniej z nimi harmonizują, mają wielkie znaczenie.


Problem polega na tym, że wnioski z badań genetycznych nie harmonizują z wynikami badań paleobotanicznych, ani archeologicznych, które sugerują, że w okresie pomiędzy rozwojem kultury łużyckiej, a Słowianami bezsprzecznie obecnymi na ziemiach polskich (wczesne średniowiecze). Mamy dwa okresy wyludnienia i przerwania tradycji kultury materialnej (a także przerwania użytkowania osad, mikroregionów osadniczych i cmentarzysk).
Generalnie uważa się, że ludność kultury łużyckiej należała do grupy indoeuropejskiej. Nie wiele więcej można powiedzieć z większą pewnością.

Tak więc dopóki nie będzie kilku tysięcy wyników badań genetycznych mamy interesujący szczególik, który z punktu widzenia statystyki nie może być przekładany na całą populację (ilość badań jest nie miarodajna).

I w reszcie: ciałopalenie i próbki DNA.
Rzeczywiście są znane pochówki szkieletowe z kultury łużyckiej (w niektórych grupach stosowano oba obrządki w obrębie jednej społeczności).
Ale i tu nie zawsze mamy próbki - stan zachowania kości często uniemożliwia pobranie próbek materiału genetycznego jakości nadającej się do badań (niezanieczyszczone, nieuszkodzone chemicznie). Najbardziej jaskrawym przykładem może być cmentarzysko w Zbrojewsku, gdzie kości nie zachowały się ze względu na wysoką kwasowość gleby (rozpuściły się nawet zęby).

Ale jeśli się uda mimo wszystko uzyskać kilka tysięcy wyników, to doskonale, im więcej danych tym lepiej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 26 Paź 2009, 17:23    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Przepraszam za spóźnioną odpowiedź!
Armand napisał(a):
Po kolei:
Nie podważam istnienia ludności przed-indoeuropejskiej. Uważam, że najprawdopodobniej istniała taka ludność. Nie rozumiem jedynie idei określania przed-indoeuropejczyków mianem Wenetów/Wenedów (o czym wspominam już po raz trzeci - w odpowiedzi ciągle otrzymuję dowody na istnienie ludności przed-indoeuropejskiej, a więc nieco nie na temat).
Język wenetyjski jest nam znany z inskrypcji w rejonie Alp południowo-wschodnich. Należy do grupy indoeuropejskiej. Co rozstrzyga problem tamtejszych Wenetów.
Nie przykładam śmiertelnej wagi do teorii o tożsamości Wenetów ze Staroeuroopejczykami i przedindoeuropejskimi haplogrupami I1 i I2. Jest to tylko TEORIA, a jako teoria, podobnie jak wszystkie inne teogie, rozwiązuje pewne problemy, choć nie ma wystarczających na swoją prawdziwość dowodów.
Problem języka części italskich Wenetów, czyli m.in. Wenecjan nie jest powalający. Zamy bowiem dośc przykładów wczesnego pozbywania się języka własnego i przybierania obcego. Vide - Baskowie! A może ci Wenetowie/Wenecjanie przejęli tylko nazwę od obcego etnosu? Sa też takie porzykłady!
Wenetowie i haplogrupa I1 i I2 są tak w Europie rozproszeni, że nie mozna każdemu z nich przypisywać jednolitości, choćbty nawet była tożsamośc biologiczna.
Cytat:
...... Problem polega na tym, że wnioski z badań genetycznych nie harmonizują z wynikami badań paleobotanicznych, ani archeologicznych, które sugerują, że w okresie pomiędzy rozwojem kultury łużyckiej, a Słowianami bezsprzecznie obecnymi na ziemiach polskich (wczesne średniowiecze) mamy dwa okresy wyludnienia i przerwania tradycji kultury materialnej (a także przerwania użytkowania osad, mikroregionów osadniczych i cmentarzysk

No, trzeba może poprawić: "okresy znacznego wyludnienia". Może to byc także okres ogólnego upadku kultury, spowodowany migracjami obcych lub upadkiem zdrowotności populacji... Migracje niosły ze soba i zarazy (czemu chyba prof. Żaki przypisywała wyludnienie na polskich ziemiach po Hunach) Znane są takie okresy regresu kulturowego, choćby na terenie starozytnej Grecji.
Ale poczekajmy, co pokaże przyszłośc, gdy geno-genealogia wydoskonali swoje narzędzia badawcze.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 6 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.