Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Prasłowiańskie kultury epoki kamienia i epoki brązu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 30 Gru 2009, 20:46    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Armand napisał(a):
Wy ciągle mieszacie pojęcia pochodzące z różnych dziedzin wiedzy. Czymś zupełnie innym jest typ genetyczny, czy antropologiczny....
Też mieszasz! Nie ma typów antropologicznych.
Nie ma ras, nie ma typów... to co w końcu jest na oznaczenie różnic fizycznych odseparowymi od dziesiątków tysiącleci grupami ludzmi, u których wytworzył się cały kompleks cech róźnicujących, podobnie jak w językach oddalonych od siebie populacji?
Ten zalecony artykuł Jana Strzałko wcale nie zaprzecza istnienia róznic somatycznych między populacjami.
A czy je nazywamy rasami, typami czy odmianami ludzi, albo jeszcze inaczej - to już sprawa dyskusji językowych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 30 Gru 2009, 23:19    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Kaczmarek napisał(a):
Armand napisał(a):
Wy ciągle mieszacie pojęcia pochodzące z różnych dziedzin wiedzy. Czymś zupełnie innym jest typ genetyczny, czy antropologiczny....
Też mieszasz! Nie ma typów antropologicznych.
Nie ma ras, nie ma typów... to co w końcu jest na oznaczenie różnic fizycznych odseparowymi od dziesiątków tysiącleci grupami ludzmi, u których wytworzył się cały kompleks cech róźnicujących, podobnie jak w językach oddalonych od siebie populacji?
Ten zalecony artykuł Jana Strzałko wcale nie zaprzecza istnienia róznic somatycznych między populacjami.
A czy je nazywamy rasami, typami czy odmianami ludzi, albo jeszcze inaczej - to już sprawa dyskusji językowych.


Jeśli uważasz, że się mylę to proszę podaj jakieś argumenty, że masz rację!

Gatunek ludzki nie dzieli się np. na 21 typów antropologicznych, w tym typ alpejski, a badanie różnic między grupami nie polega na stwierdzaniu jakie typy w grupach występują (te same, czy może nie takie same typy - skład rasowy grupy) i w jakich odsetkach (struktura rasowa grupy).

Natomiast grupy różnią się cechami biologicznymi, które to cechy w rożnych grupach mogą mieć różne natężenie występowania lub różne wartości średnie.

Bez urazy!
To nie moja wina, że masz problemy ze zrozumieniem współczesnej biologii człowieka.? Po prostu wypowiadaj się w ramach własnych kompetencji, którymi zapewne się różnimy. Można też poczytać i inne artykuły, najlepiej takie, w których rozwiązywane są konkretne, podobne do Twoich , zagadnienia (pytania).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 31 Gru 2009, 8:39    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Kaczmarek napisał(a):
Armand napisał(a):
Wy ciągle mieszacie pojęcia pochodzące z różnych dziedzin wiedzy. Czymś zupełnie innym jest typ genetyczny, czy antropologiczny....
Też mieszasz! Nie ma typów antropologicznych.
Nie ma ras, nie ma typów... to co w końcu jest na oznaczenie różnic fizycznych odseparowymi od dziesiątków tysiącleci grupami ludzmi, u których wytworzył się cały kompleks cech róźnicujących, podobnie jak w językach oddalonych od siebie populacji?
Ten zalecony artykuł Jana Strzałko wcale nie zaprzecza istnienia róznic somatycznych między populacjami.
A czy je nazywamy rasami, typami czy odmianami ludzi, albo jeszcze inaczej - to już sprawa dyskusji językowych.
Jeśli uważasz, że się mylę to proszę podaj jakieś argumenty, że masz rację!
Gatunek ludzki nie dzieli się np. na 21 typów antropologicznych, w tym typ alpejski, a badanie różnic między grupami nie polega na stwierdzaniu jakie typy w grupach występują (te same, czy może nie takie same typy - skład rasowy grupy) i w jakich odsetkach (struktura rasowa grupy).
Natomiast grupy różnią się cechami biologicznymi, które to cechy w rożnych grupach mogą mieć różne natężenie występowania lub różne wartości średnie. Bez urazy!
To nie moja wina, że masz problemy ze zrozumieniem współczesnej biologii człowieka.? Po prostu wypowiadaj się w ramach własnych kompetencji, którymi zapewne się różnimy. Można też poczytać i inne artykuły, najlepiej takie, w których rozwiązywane są konkretne, podobne do Twoich , zagadnienia (pytania).
Temat rasy nie jest tym, który by mnie bardzo interesował i emocjonował. Ale nie widzę żadnej racji, by tego terminu nie uzywać na okreslenie wyraźnych różnic fizycznych (wygląd, morfologia, podatnośc na choroby genetyczne...) pomiędzy populacjami.
J. Strzałko nie zaprzecza, a tylko stwierdza istnienie dyskusji na ten temat.
Dyskusje te są spowodowane niedawnym i może jeszcze niewygasłym, a nawet może odzywajacym sie nadal rasizmem politycznym. Ale rasizm jako zjawisko polityczne nie jest związany z takim czy innym terminem, lecz tyllko z postawą człowieka, ideologią czy ruchami politycznymi.
Jeżeli więc ktoś mnie upomina: "Nie istnieja rasy, nie istnieją typy ludzi..." to widzę w tym dyskusje tylko o słowa (po co?), a nie o meritum.
Bowiem róznice są faktem.
Głównym źródłem tych róznic jest dryf genetyczny, te nieukierunkowane mutacje genowe w środowiskach odseparowanych od siebie.
Genetyka stale o tym mówi.
Są różnice w genach, okreslajacych kolor oczu, skóry i włosów, rozmiary czaszki..., są też róznice okreslajace (jakoś ogólnie) postawę ciała, wzrost..., morfologię, iloraz inteligencji... Trzeba je jakoś okreslić i nazwać, zwłaszcza w badaniach ewolucji, etnogenezy czy zdrowotności.

Oczywiście na ostateczny kształ fizyczny jednostki ludzkiej wpływa takze i środowisko i warunki zycia, więc geny nie determinuja wszystkiego ostatecznie. Np. geny wzrostu są przeważnie bezsilne, gdy dziecko nie otrzyma właściwego pozywienia.
Między tą a inną populacją nie musi istnieć gruba czarna kreska, ale cienka, przerywana to jednak jest.
Dlatego właśnie łatwo się rozpoznaje "rdzennych" czyli tatarskich osadników Frampola. Łatwo także wołoskich osadników w Gorcach, łatwo przybyłych z Indii Cyganów/Romów...
Zresztą tendencja do wymazania pojęcia rasy trochę mi przypomina dyskusję feministek, czy istnieje coś takiego jak męskośc i kobiecość, macierzyństwo i ojcostwo...
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 31 Gru 2009, 14:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Temat rasy nie jest tym, który by mnie bardzo interesował i emocjonował.
.

Niestety nie rozumiemy się.
Nikt nie zaprzecza, że występuje u człowieka zmienność wewnątrz- i między grupowa. O tym Szanowny Pan pisze już w kilku postach.

Problem polega tylko na tym, że tej zmienności nie można dzielić , wedle wymyślonego schematu, na nieciągłe jednostki jakimi są typy antropologiczne, zakładając 'a priori", że tych typów jest kilkanaście lub kilkadziesiąt (różne klasyfikacje).

Jeśli chcesz nazywać jakąś grupę ludzką rasą, to nic nie stoi na przeszkodzie. Nie dziel tylko ludzi w Europie na typy antropologiczne, np. alpejski, bo to ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Europejczycy się różnią między sobą, ale nikt rozsądny nie będzie twierdził, że można ich podzielić na 4 elementy rasowe lub jeszcze dalej na 6 typów rasowych, prawda?

Tym razem z Wiki podaję naprawdę rozsądna definicję:

"Rasa człowieka - termin, który zwykle odnosi się do kategoryzacji populacji ludzkich na grupy w zależności od cech dziedzicznych. Najszerzej używane podziały opierają się na zewnętrznych, rzucających się w oczy charakterystykach takich jak: kolor skóry, kształt czaszki lub twarzy, kształt i kolor włosów; oraz na samoidentyfikacji."
I jak sie do tej definicji na typ alpejski????

Genom człowieka - ustalenia:
"Badania DNA nie wskazują, żeby osobne, klasyfikowalne podgatunki (rasy) istniały pośród ludzi współczesnych. Chociaż można zidentyfikować geny odpowiedzialne za cechy fizyczne pojedynczego osobnika, na przykład za kolor skóry lub włosów, to jednak nie ma jednoznacznego szablonu genetycznego pozwalającego na odróżnienie jednej rasy od innej. Podobnie nie ma genetycznej podstawy na rozróżnienie przynależności etnicznej. Ludzie żyjący w tym samym regionie geograficznym od wielu pokoleń mogą mieć wspólne allele, ale żaden z tych alleli nie występuje u wszystkich osobników jednej populacji i żadnego osobnika innej populacji."

Pozdrawiam i życzę SzNR (Szczęśliwego Nowego Roku)
MK

P.S. Sprowadzanie wszystkiego do poprawności polityczne w nauce stało się plagą naszych czasów. Nie ma typów antropologicznych tak samo jak nie ma dzieworództwa, puki ktoś nie udowodni, ze jest.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 31 Gru 2009, 15:15    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
P.S. Sprowadzanie wszystkiego do poprawności polityczne w nauce stało się plagą naszych czasów. Nie ma typów antropologicznych tak samo jak nie ma dzieworództwa, puki ktoś nie udowodni, ze jest.
Typów nie mozna udowadniać, bo normalny człowiek wie, że nazwy i klasyfikacje to sprawy umowne; jest to klasyfikacja postrzeganej rzeczywistości.
Umownych nazw się nie udowadnia, najwyżej uzasadnia sie ich logiczną czy semantyczną racjonalność!
Dzieworództwo zaś jest stwierdzaniem pewnego faktu. To temat zupełnie innej kategorii.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 03 Sty 2010, 0:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Haplogrupa R1a1a (i w ogóle R1a) nie tyle się "pojawia" wśród ludów satem, ile jest twórcą i nosicielem tej wersji języków indoeuropejskich. I na skutek rozpadu tej pierwotnej wspólnoty satemowej rozpadły sie i jej języki na grupy: słowiańskie, indo-irańskie i bałtyckie. Dywersyfikacja odbyła się zapewne na ziemiach Ukrainy czy Rosji, gdzie odłączyła się populacja indo-irańskich Ariów, a potem Bałtów. Natomiast na ziemiach Centralnej Europy zostało jak było przedtem!


Pytanie brzmi: nosicielami R1a1 byli jedynie Indo-Irańscy Ariowie (jeśli na pewno byli, nie wiem, na ile opieramy się tutaj na badaniach źródeł antropologicznych populacji pradziejowych, a na ile to efekt badań nad populacją współczesną - w tym drugim wypadku 3000 lat uważam za dość poważny czynnik generujący bliżej nieokreśloną liczbę zmiennych), czy także inne (nieco późniejsze) ludy irańskie?

Mam tutaj na myśli być może irańskich Kimmerów (Gimirru; Gomer - w tekstach Asyryjskich) oraz irańskich Scytów i Sarmatów.

Jeśli te ludy także były nosicielami genu R1a1, to nieco podważa precyzyjność twierdzenia o obecności Słowian we wczesnym okresie żelaza na podstawie obecności genu R1a1 w ówczesnej populacji.

Jeśli Kimmerowie byli ludem irańskim (a zwykle są tak określani), to możemy się spokojnie cofnąć do późnej epoki brązu.

Co więcej, zarówno Kimmerowie, Scytowie, jak i Sarmaci dokonywali inflirtacji na tereny Europy Środkowej (ze szczególnym uwzględnieniem międzyrzecza Cisy i Dunaju). A więc obecność genu R1a1 w Europie Środkowej nawet w populacjach pradziejowych i tak nie musi nam nic mówić o Słowianach. Fakt, że obecnie są jedynymi w okolicy nosicielami tego genu, wcale nie oznacza, że tak było w przeszłości.

A to wszystko przy uwzględnieniu zgłaszanych już wcześniej uwag na temat zachowania jednolitości genetycznie populacji przez kilka tysięcy lat w dość niespokojnym politycznie regionie Europy.

Dlatego właśnie ciągle i wciąż postuluję większą ostrożność w wysuwaniu wniosków.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 04 Sty 2010, 21:21    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Cytat:
Haplogrupa R1a1a (i w ogóle R1a) nie tyle się "pojawia" wśród ludów satem, ile jest twórcą i nosicielem tej wersji języków indoeuropejskich. I na skutek rozpadu tej pierwotnej wspólnoty satemowej rozpadły sie i jej języki na grupy: słowiańskie, indo-irańskie i bałtyckie. Dywersyfikacja odbyła się zapewne na ziemiach Ukrainy czy Rosji, gdzie odłączyła się populacja indo-irańskich Ariów, a potem Bałtów. Natomiast na ziemiach Centralnej Europy zostało jak było przedtem!

Pytanie brzmi: nosicielami R1a1 byli jedynie Indo-Irańscy Ariowie (jeśli na pewno byli, nie wiem, na ile opieramy się tutaj na badaniach źródeł antropologicznych populacji pradziejowych, a na ile to efekt badań nad populacją współczesną - w tym drugim wypadku 3000 lat uważam za dość poważny czynnik generujący bliżej nieokreśloną liczbę zmiennych), czy także inne (nieco późniejsze) ludy irańskie?
Na podstawie pewnej znajomości podstaw indoeuropeistyki sądzę, że dzisiejsze języki indoeuropejskie wywodzą się z jednej wspólnoty jezykowej praindoeuropejskiej. Biorąc zaś pod uwagę haplogrupy dużych populacji, mówiacych językami indoeuropejskimi, zauwazamy, że sa to populacje siostrzanych haplogrup Y-DNA, mianowicie R1a i R1b. To akurat populacje jezyków satemowych i kentumowych.
Jak populacje R1a i R1b zbiegają się we wspólnocie ojcowskiej haplogrupy R1, tak i ich języki muszą się z tej wspólnoty wywodzic.
Nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby i genezę jęzków słowiańskich i aryjskich (indoirańskich) odnieść do tej samej wspólnoty.
Indoeuropeistyka ma więc potwierdzenie w rozwoju populacji R1a i R1b.
Cytat:

Mam tutaj na myśli być może irańskich Kimmerów (Gimirru; Gomer - w tekstach Asyryjskich) oraz irańskich Scytów i Sarmatów.
Nie wiem, w jaki sposób ta sprawa kojarzy się z genezą Słowian czy Ariów. Co do genów Kimmerowie nie są zidentyfikowani, podobnie jak i co do języka. W rejonie Kaukazu jak i Krymu mozemy sie spodziewać także haplogrupy G (dziś głównie Gruzini), której przypisuje się kowalstwo miedzi w rejonie Kaukazu (w kulturze Majkop) i w Europie Śródziemnomorkiej, podobnie jak Kimmerom - kowalstwo żelaza. Może to ta sama populacja?
Cytat:

Jeśli te ludy także były nosicielami genu R1a1, to nieco podważa precyzyjność twierdzenia o obecności Słowian we wczesnym okresie żelaza na podstawie obecności genu R1a1 w ówczesnej populacji.
Nie wiem, dlaczego by jedno z drugim kolidowało?
Cytat:

Jeśli Kimmerowie byli ludem irańskim (a zwykle są tak określani), to możemy się spokojnie cofnąć do późnej epoki brązu.
Co cofnąć i dlaczego?
Cytat:

Co więcej, zarówno Kimmerowie, Scytowie, jak i Sarmaci dokonywali inflirtacji na tereny Europy Środkowej (ze szczególnym uwzględnieniem międzyrzecza Cisy i Dunaju). A więc obecność genu R1a1 w Europie Środkowej nawet w populacjach pradziejowych i tak nie musi nam nic mówić o Słowianach. Fakt, że obecnie są jedynymi w okolicy nosicielami tego genu, wcale nie oznacza, że tak było w przeszłości.
R1a naddunajskie, nawet gdyby pochodziło od Sarmatów, Scytów czy innych ich przodków, nie zaprzecza słowiańskości, skoro byłyby to społeczności rodzinne i w starożytnoście niewiele (lub nic) by się rózniły także jezykowo.
Cytat:

A to wszystko przy uwzględnieniu zgłaszanych już wcześniej uwag na temat zachowania jednolitości genetycznie populacji przez kilka tysięcy lat w dość niespokojnym politycznie regionie Europy.
Dlatego właśnie ciągle i wciąż postuluję większą ostrożność w wysuwaniu wniosków.
Ciągłośc genetyczna z genami przodków jest faktem, bo takie są prawidła genowe. Języki w tak wielkiej i szeroko rozprzestrzenionej populacji też nie wymienia się lekko jak rekawiczki. Fakt, że Słowianie są genowo niemal identyczni z Ariami indoirańskimi i jezykowo także blisko pokrewni, mówi o słowiańskości Słowian co najmniej w czasie przed rozwodem z Ariami (przed polową II tysiąclecia przed Chr.).
Nadto fakt bliskiego pokrewieństwa genowego Ario-Słowian R1a z populacją Celtów R1b i bliskie ich pokrewieństwo językowe każą ich indoeuropjskośc odnosić do czasów przed ich rozwodem, czyli ...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 05 Sty 2010, 1:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Nie wiem, w jaki sposób ta sprawa kojarzy się z genezą Słowian czy Ariów.


Ariowie są zaliczani do ludów indoirańskich. Do tej samej grupy zalicza ludy irańskie w tym wschodnio-irańskie jak: Scytów, Saków, Massagetów, Sarmatów, może też nieco wcześniejszych Kimmerów. Mówimy tutaj o ludności zamieszkującxej olbrzymie tereny Eurazji od południowej Syberii po ocean Indyjski i od Ałtaju po Karpaty. Istnieje więc możliwość, że prócz Słowian, Bałtów i starożytnych Ariów, wszystkie wymienione ludy miały R1a1. Skoro tak, automatycznie niweluje to konieczność, wg której obecność R1a1 w materiale kopalnym z Europy środkowej oznacza Słowian, bądź Bałtów - jest to możliwe, ale nie pewne, ponieważ jest wiele innych możliwości w tym wiele ludów niezarejestrowanych w żadnym źródle historycznym (jak ludność kultury łużyckiej, czy trzcinieckiej, albo w reszcie ludność kultury ceramiki sznurowej - zwanej gdzie, nie gdzie kulturą toporów bojowych).

Cytat:
Co do genów Kimmerowie nie są zidentyfikowani, podobnie jak i co do języka. W rejonie Kaukazu jak i Krymu mozemy sie spodziewać także haplogrupy G (dziś głównie Gruzini), której przypisuje się kowalstwo miedzi w rejonie Kaukazu (w kulturze Majkop) i w Europie Śródziemnomorkiej, podobnie jak Kimmerom - kowalstwo żelaza. Może to ta sama populacja?


Ale Kimmerowie nie są kauskazkim ludem górskim, ale nomadycznymi mieszkańcami wielkiego stepu. Nie są twórcami kultury Majkopskiej, tylko Czernogorowskiej. I byli najprawdopodobniej jedynie nosicielami Nowoczerkaskiego stylu metalurgicznego (wytworzonego na Kaukazie), na tej samej zasadzie, na której Scytowie byli nosicielami stylu greko-scytyjskiego, wytworzonego przez Greków w greckich koloniach nad Morzem Czarnym. Ludność kolejnych kultur obecnych na stepach Europy Wschodniej przez wieki używała wyrobów kaukaskich, roznosząc nowe style i technologie po olbrzymiej przestrzeni (jak stepowe: kultura grobów jamowych, kultura grobów zrębowych, kultura grobów katakumbowych, kultura biełozjerska).
Garść informacji o Kimmerach można zaczerpnąć od Herodota. Więc proponuję nie robić z nich Gruzinów. Zwłaszcza, że w tym samym czasie mamy na zachodnim zakaukaziu państwo Urartu, które może być o wiele bliższe Gruzinom - choć to tylko domysły.
W każdym razie Kimmerowie jako lud Kaukaski o dla mnie absolutne novum. W tym temacie odsyłam do dzieł J. Chochorowskiego (przede wszystkim "Kimmeryjskiej ekspansji na tereny Europy Środkowej").


Cytat:
Cytat:
Jeśli Kimmerowie byli ludem irańskim (a zwykle są tak określani), to możemy się spokojnie cofnąć do późnej epoki brązu.

Co cofnąć i dlaczego?


Jeśli Kimmerowie byli ludem irańskim, to naszą wiedzę o stosunkach etniczno-językowych w Europejskiej części wielkiego stepu możemy cofnąć aż do okresu ich istnienia (jeśli nie, to coś w miarę pewnego wiemy dopiero od VI w. pne, gdy pojawiają się Scytowie).

Cytat:
R1a naddunajskie, nawet gdyby pochodziło od Sarmatów, Scytów czy innych ich przodków, nie zaprzecza słowiańskości, skoro byłyby to społeczności rodzinne i w starożytnoście niewiele (lub nic) by się rózniły także jezykowo.


Jednakże w starożytności, indoeuropejscy Germanie dość wyraźnie odróżniali się (i byli odróżniani przez Rzymian - mimo, że Rzymianom zdarzały się pomyłki) od indoeuropejskich Sarmatów, tak kulturowo, jak językowo (zachowane imiona).

A my nie zastanawiamy się nad różnicami pomiędzy populacjami, ale nad przodkami i dziedziczeniem. Jeśli więc twórcami kultury łużyckiej była np. ludność irańska, to nie są oni przodkami populacji zamieszkującej obecnie te ziemie, mimo posiadania tego samego genu R1a1.

Pytanie nie brzmi "kiedy pojawili się w okolicy nosiciele genu R1a1?", tylko "czy gen R1a1 jest pewnym wyznacznikiem przodków współczesnych Słowian?".
Ja twierdzę, że tego nie wiemy i w konsekwencji nie mamy pojęcia kto zamieszkiwał ziemie polskie przed 3, czy 4 tysiącami lat (wiemy tylko, że indoeuropejczycy).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 05 Sty 2010, 13:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):


A my nie zastanawiamy się nad różnicami pomiędzy populacjami, ale nad przodkami i dziedziczeniem. Jeśli więc twórcami kultury łużyckiej była np. ludność irańska, to nie są oni przodkami populacji zamieszkującej obecnie te ziemie, mimo posiadania tego samego genu R1a1.

Pytanie nie brzmi "kiedy pojawili się w okolicy nosiciele genu R1a1?", tylko "czy gen R1a1 jest pewnym wyznacznikiem przodków współczesnych Słowian?".
Ja twierdzę, że tego nie wiemy i w konsekwencji nie mamy pojęcia kto zamieszkiwał ziemie polskie przed 3, czy 4 tysiącami lat (wiemy tylko, że indoeuropejczycy).


Kto my?
Są tacy którzy się zastanawiają i to badają.
Ludność składa się z przodków i dziedziczenia?
Rożni badacze badają pokrewieństwa między populacjami, genetyczne, morfologiczne, językowe, religijne itp. O co Ci chodzi drogi Kolego?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 05 Sty 2010, 19:58    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Cytat:
Nie wiem, w jaki sposób ta sprawa kojarzy się z genezą Słowian czy Ariów.

Ariowie są zaliczani do ludów indoirańskich. Do tej samej grupy zalicza ludy irańskie w tym wschodnio-irańskie jak: Scytów, Saków, Massagetów, Sarmatów, może też nieco wcześniejszych Kimmerów. Mówimy tutaj o ludności zamieszkującxej olbrzymie tereny Eurazji od południowej Syberii po ocean Indyjski i od Ałtaju po Karpaty. Istnieje więc możliwość, że prócz Słowian, Bałtów i starożytnych Ariów, wszystkie wymienione ludy miały R1a1. Skoro tak, automatycznie niweluje to konieczność, wg której obecność R1a1 w materiale kopalnym z Europy środkowej oznacza Słowian, bądź Bałtów - jest to możliwe, ale nie pewne, ponieważ jest wiele innych możliwości w tym wiele ludów niezarejestrowanych w żadnym źródle historycznym (jak ludność kultury łużyckiej, czy trzcinieckiej, albo w reszcie ludność kultury ceramiki sznurowej - zwanej gdzie, nie gdzie kulturą toporów bojowych).
Geneza Scytów i im pokrewnych nie jest jasna, ale wyobrażam sobie ich jako reemigrantów wschodnioirańskich Ariów. Ich ślady w poludniowej Syberii czy nad Oceanem Indyjskim nie muszą stanowić o wielkości populacji, lecz raczej o jej ruchliwości (owe słynne konie!).
Nie wiemy, ile pozaaryjskich plemion asymilowali sobie i jaka była złozonośc ich Y-DNA. Więc wyciaganie jakichkolwiek wniosków jest nieracjonalne.
Ich początku zasadniczo nie dopatrywałbym się przed ostatnim tysiącleciem p.n.e.
Więc nieracjonalne byłoby łączyć ich ze sznurowcami i innymi kulturami trzeciego lub drugiego tysiąclecia p.n.e.
Cytat:

Cytat:
Co do genów Kimmerowie nie są zidentyfikowani, podobnie jak i co do języka. W rejonie Kaukazu jak i Krymu możemy się spodziewać także haplogrupy G (dziś głównie Gruzini), której przypisuje się kowalstwo miedzi w rejonie Kaukazu (w kulturze Majkop) i w Europie Śródziemnomorkiej, podobnie jak Kimmerom - kowalstwo żelaza. Może to ta sama populacja?

Ale Kimmerowie nie są kaukaskim ludem górskim, ale nomadycznymi mieszkańcami wielkiego stepu. Nie są twórcami kultury Majkopskiej, tylko Czernogorowskiej. I byli najprawdopodobniej jedynie nosicielami Nowoczerkaskiego stylu metalurgicznego (wytworzonego na Kaukazie), na tej samej zasadzie, na której Scytowie byli nosicielami stylu greko-scytyjskiego, wytworzonego przez Greków w greckich koloniach nad Morzem Czarnym. Ludność kolejnych kultur obecnych na stepach Europy Wschodniej przez wieki używała wyrobów kaukaskich, roznosząc nowe style i technologie po olbrzymiej przestrzeni (jak stepowe: kultura grobów jamowych, kultura grobów zrębowych, kultura grobów katakumbowych, kultura biełozjerska).
Ponieważ niewiele wiemy o Kimmerach, więc tylko ogólnikowo wzmiankowałem o ich kontaktach z kulturą Majkopu (zreszta i jej geneza jest niepewna) i ogólnie łączę (m.in) z okolicą Kaukazu.
Cytat:

Garść informacji o Kimmerach można zaczerpnąć od Herodota. Więc proponuję nie robić z nich Gruzinów. Zwłaszcza, że w tym samym czasie mamy na zachodnim zakaukaziu państwo Urartu, które może być o wiele bliższe Gruzinom - choć to tylko domysły.
W każdym razie Kimmerowie jako lud Kaukaski o dla mnie absolutne novum. W tym temacie odsyłam do dzieł J. Chochorowskiego (przede wszystkim "Kimmeryjskiej ekspansji na tereny Europy Środkowej").
Był jakis lud, najprawdopodobniej haplogrupy G, którzy wzdłuz północnych wybrzeży Morza Śródziemnego (aż do wybrzeży atlatyckich Portugalii) szerzyli kowalstwo miedzi i poczatek brazu. Haplogrupą G odznaczają się głównie Gruzini. A że Kimmerom też przypisuje sie sztukę kowalską, więc może byli jakoś związani z ta haplogrupą G (nie wyrokując o ich tożsamości z jakims odłamem Gruzinów)
Cytat:

Cytat:
Cytat:
Jeśli Kimmerowie byli ludem irańskim (a zwykle są tak określani), to możemy się spokojnie cofnąć do późnej epoki brązu.
Co cofnąć i dlaczego?

Jeśli Kimmerowie byli ludem irańskim, to naszą wiedzę o stosunkach etniczno-językowych w Europejskiej części wielkiego stepu możemy cofnąć aż do okresu ich istnienia (jeśli nie, to coś w miarę pewnego wiemy dopiero od VI w. pne, gdy pojawiają się Scytowie).
Cytat:
R1a naddunajskie, nawet gdyby pochodziło od Sarmatów, Scytów czy innych ich przodków, nie zaprzecza słowiańskości, skoro byłyby to społeczności rodzinne i w starożytnoście niewiele (lub nic) by się rózniły także jezykowo.

Jednakże w starożytności, indoeuropejscy Germanie dość wyraźnie odróżniali się (i byli odróżniani przez Rzymian - mimo, że Rzymianom zdarzały się pomyłki) od indoeuropejskich Sarmatów, tak kulturowo, jak językowo (zachowane imiona).
Ja bym też nie łaczył Germanów z Sarmatami! Sarmaci na pewno nie tylko genetycznie, lecz także i jezykowo byli blizsi Słowianom.
A Germanów widzę jako potomków pewnej grupy przedindoeuropejskiej I1 i I2b, do której dołaczyly się jakieś plemiona R1a i później R1b i odegrały rolę zasadniczą, ale jednak drugoplanową w etnogenezie Germanów.
Cytat:

A my nie zastanawiamy się nad różnicami pomiędzy populacjami, ale nad przodkami i dziedziczeniem. Jeśli więc twórcami kultury łużyckiej była np. ludność irańska, to nie są oni przodkami populacji zamieszkującej obecnie te ziemie, mimo posiadania tego samego genu R1a1.
Jaka ludnośc irańska tworzyłaby kulturę łuzycką? Nie te czasy! Nie ta epoka!
Cytat:

Pytanie nie brzmi "kiedy pojawili się w okolicy nosiciele genu R1a1", tylko "czy gen R1a1 jest pewnym wyznacznikiem przodków współczesnych Słowian?".
Ja twierdzę, że tego nie wiemy i w konsekwencji nie mamy pojęcia kto zamieszkiwał ziemie polskie przed 3, czy 4 tysiącami lat (wiemy tylko, że indoeuropejczycy).
No to kto to był tym R1a1a na polskiej i sąsiednich ziemiach na kilka tysięcy lat przed Chrystusem, jesli nie Słowianie/Prasłowianie, biologiczni praojcowie Słowian i tych którzy od nich odpadli - Ariów indoirańskich wraz z póniejszymi Scytami i pokrewnymi ludami?
Tylko gdybym był schorowanym sceptykiem, rozkładałbym bezradnie rece nad tym pytaniem.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 06 Sty 2010, 22:59    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
No to kto to był tym R1a1a na polskiej i sąsiednich ziemiach na kilka tysięcy lat przed Chrystusem, jesli nie Słowianie/Prasłowianie, biologiczni praojcowie Słowian i tych którzy od nich odpadli - Ariów indoirańskich wraz z póniejszymi Scytami i pokrewnymi ludami?
Tylko gdybym był schorowanym sceptykiem, rozkładałbym bezradnie rece nad tym pytaniem.


Lista ludów niewzmiankowanych przez źródła historyczne w II tys. p.n.e. nie ogranicza się jedynie do Słowian/Prasłowian. Skoro jednak są to ludy niewzmiankowane, to raczej ciężko pokusić się o nazwę.
Nie wiemy wszystkiego, większości ówczesnych ludów w ogóle nie znamy. Takie są fakty i należy się z nimi pogodzić, zamiast na siłę dopasowywać z tej cząstki, co znamy. W ten sposób cofamy się o pół wieku wstecz historii archeologii.

Cytat:
Jaka ludnośc irańska tworzyłaby kulturę łuzycką? Nie te czasy! Nie ta epoka!


Tego nie wiesz. Nie wiesz nawet jaki był skład genetyczny populacji twórców kultury łużyckiej. Nie wiesz, czy był jednolity (skoro jej twórcy wywodzili się ze zróżnicowanych środowisk kulturowych).
Wiesz tylko, że w czasach wcześniejszych (sznurowcy), w okolicy pomieszkiwali sobie ludzie (o dość mobilnym trybie życia) z genem podobnym do obecnych użytkowników języków indoeuropejskich z grupy satem.

Cytat:
Był jakis lud, najprawdopodobniej haplogrupy G, którzy wzdłuz północnych wybrzeży Morza Śródziemnego (aż do wybrzeży atlatyckich Portugalii) szerzyli kowalstwo miedzi i poczatek brazu. Haplogrupą G odznaczają się głównie Gruzini. A że Kimmerom też przypisuje sie sztukę kowalską, więc może byli jakoś związani z ta haplogrupą G (nie wyrokując o ich tożsamości z jakims odłamem Gruzinów)


Po pierwsze Kimmerowie to nie górale, tylko stepowcy. O tym akurat wiemy ze źródeł, więc ciężko tutaj polemizować. Do odpowiedniej literatury już odsyłałem.
Ludy stepowe bywały znane z rozpowszechniania nowych zdobyczy technologicznych (zwłaszcza, jeśli ułatwiały one walkę, bądź życie koczownicze), jak znajomość brązu, żelaza, wędzidła, strzemion, ciężkiej kawalerii, łuku refleksyjnego-kompozytowego, siodła, strzemion, prochu. Choć przeważnie stanowili funkcję pośredników, a nie wytwórców, więc z tą sztuką kowalską może być problem... (kto Kimmerom przypisuje sztukę kowalską?, bo Herodot nawet się o tym nie zająknął, Asyryjczycy też nie).
Ekspansja Kimmerów ku Europie miała miejsce na początku epoki żelaza, a nie brązu.

Cytat:
Ponieważ niewiele wiemy o Kimmerach, więc tylko ogólnikowo wzmiankowałem o ich kontaktach z kulturą Majkopu (zreszta i jej geneza jest niepewna) i ogólnie łączę (m.in) z okolicą Kaukazu.


Geneza Kimmerów jest niepewna, ale raczej można ją widzieć wśród ludności kultury biełozjerskiej. Zaś jeśli chodzi o Kimmerów znanych już - raczej utożsamia się ich z kulturą Czernogorwską. Zaś kultura Majkopska, jest kulturą podgórską, czymś zupełnie innym.

Cytat:
Geneza Scytów i im pokrewnych nie jest jasna, ale wyobrażam sobie ich jako reemigrantów wschodnioirańskich Ariów. Ich ślady w poludniowej Syberii czy nad Oceanem Indyjskim nie muszą stanowić o wielkości populacji, lecz raczej o jej ruchliwości (owe słynne konie!).
Nie wiemy, ile pozaaryjskich plemion asymilowali sobie i jaka była złozonośc ich Y-DNA. Więc wyciaganie jakichkolwiek wniosków jest nieracjonalne.
Ich początku zasadniczo nie dopatrywałbym się przed ostatnim tysiącleciem p.n.e.
Więc nieracjonalne byłoby łączyć ich ze sznurowcami i innymi kulturami trzeciego lub drugiego tysiąclecia p.n.e.


Wyciąganie Scytów, Kimmerów, Massagetów, Saków, Sauromatów i sarmatów jest tyle zasadna, że pokazuje, więcej możliwości. R1a1 to nie tylko Ariowie, Słowianie i Bałtowie. Nosicieli tego genu mogło być wiele więcej. I jak nie mamy dziś potomków Saków, czy Massagetów, tak w Europie Środkowej mogły żyć sobie całkiem liczne ludy (np. grupy satem), których pozostałości zaniknęły w między czasie (w ten, czy inny sposób) - w tym ludność kultury łużyckiej. Wobec olbrzymich połaci Europy, co do których nie mamy żadnych źródeł i znając los wielu plemion, których już nie ma, należy nawet oczekiwać, że zniknęło sporo grup ludności (i grup językowych) o których nie mamy zielonego pojęcia.

Gen R1a1 nie jest dowodem Słowiańskości, skoro jest obecny w całej grupie satem, a nie wiemy ile ta grupa liczyła języków w przeszłości.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 09 Sty 2010, 10:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Gen R1a1 nie jest dowodem Słowiańskości, skoro jest obecny w całej grupie satem, a nie wiemy ile ta grupa liczyła języków w przeszłości.

Myślę, że bardzo ważne jest brać pod uwagę, że 90% genów R1a1a to geny mowy indosłowiańskiej.
Trzeba też wziąć pod uwagę i to, że niektóre niesłowiańskie populacje R1a1a żyją w diasporze, a więc bez warunków dla utrzymania rodowego jezyka. Mozna to powiedzieć np. o Kirgiskim R1a1a, które od dawna zyje pod presją ekspansywnej kultury i władzy tatarsko-mongolskiej.
Na nizu europejskim, gdzie nie było przewagi innych populacji, R1a1a używa rodowego języka.
Bo i czyjego? Od kogo by go dostał? W dalszym ciągu odzywa sie ten problem: jak doszło do tak szerokiego upowszechnienia jezyka słowiańskiego jeżeli nie byłby on rodowym językiem R1a1a!
No i to pytanie: Jeżeli R1a ma geny siostrzane populacji R1b i język także siostrzany, to gdzie szukac pierwocin języka dla całej tej masy euroazjatyckiej poza tą społecznością?
O jej, na co się tak zamęczać tym zaprzeczaniem zdrowemu rozsądkowi?
Przecież to takie proste:
Wielkie, pokrewne ludy, mające pokrewne języki, mogą je miec tylko od siebie, czyli od swoich przodków!.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 09 Sty 2010, 23:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jedna poprawka:
90% genów R1a1a we współczesnej populacji, to geny mowy indosłowiańskiej.
A jak to wyglądało 3 tys. lat temu? I jak wyglądała korelacja genów z językiem wtedy? Skąd możesz wiedzieć?

Nawiasem mówiąc, słyszałem o mowie/wspólnocie bałto-słowiańskiej, ale indosłówiańskiej... Powiedz po prostu "języki satem" będzie jaśniej.

Cytat:
Na nizu europejskim, gdzie nie było przewagi innych populacji, R1a1a używa rodowego języka.


A jaki okres masz na myśli?
Poza tym, po raz kolejny powtarzam: Nie znamy wszystkich ludów (i ich języków) istniejących w przeszłości. Możemy, z dużą dozą prawdopodobieństwa, się wypowiadać o etniczności (bądź przynajmniej języku) jedynie tych ludów, które zostały uwiecznione w źródłach pisanych. Pozostałe dywagacje, to tylko domysły. A w przypadku epoki brązu i wczesnej epoki żelaza, większość terenów Europy była poza zasięgiem zainteresowań ludów tworzących źródła pisane.

Dlatego właśnie nasza wiedza o stosunkach etnicznych jest tak skąpa. Co więcej nie wiemy też jaki skład genetyczny miała interesująca nas populacja (ziemie polskie w epoce brązu), bo nikt tego na większą skalę nie badał. Więc wypowiedzi, że było tak, a nie inaczej są pozbawione podstaw.
Mamy teorie nic więcej. Jest więc teoria o Słowiańskości twórców kultury łużyckiej, jest teoria, że wśród twórców kultury łużyckiej, mogli być jacyś Słowianie, oraz teoria, że Słowian na ziemiach Polskich wówczas jeszcze nie było, bo przybyli we wczesnym średniowieczu, zaś twórcy kultury łużyckiej pozostają anonimowi. Ale to tylko teorie. Na pewno wiemy, że jacy ludzie wówczas żyli, zaś z bardzo dużym stopniem prawdopodobieństwa domyślamy się, że to byli indoeuropejczycy.
Tylko tylko tyle i aż tyle.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 10 Sty 2010, 17:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Jedna poprawka:
90% genów R1a1a we współczesnej populacji, to geny mowy indosłowiańskiej.
A jak to wyglądało 3 tys. lat temu? I jak wyglądała korelacja genów z językiem wtedy? Skąd możesz wiedzieć?
Jest taka zasada w prawie rzymskim: "In dubio melior est conditio possidentis"; inaczej: "W razie wątpliwości rzecz przyznać posiadaczowi".
Zdrowe myślenie każe tę zasadę zastosować i w takich sprawach historycznych, jak ta nasza.
Mam wątpliwości, do kogo należała ziemia między Uralem a Łabą 3000 lat temu? - Należała do Słowian.
Mam wątpliwości jakim jezykiem mówiła haplogrupa R1a1a? - Mówiła językiem słowiańskim.
Cytat:
Nawiasem mówiąc, słyszałem o mowie/wspólnocie bałto-słowiańskiej, ale indosłówiańskiej... Powiedz po prostu "języki satem" będzie jaśniej.
Nie wiemy, kiedy ze wspólnoty satemowej wyłonił się jezyk Ariów indo-irańskich, przed ich odejściem od Słowian czy dopiero po.
Problem zaś Bałtów polega na tym, że dotąd nie udało się ich skojarzyć z genami. Za mało badań. Jedni, np. Klosow, optują za połączeniem R1a1a ze staroeuropejską, skandynawską (bałtycką) populacją I1, a więc ich geneza byłaby gdzieś nad samym Bałtykiem i jakby bardziej lokalna. Inni przypuszczają, że jest to grupa R1a1a wcześnie połaczona ze Staroeuropejczykami I2a2 (tego dużo na Białorusi: I2a-25%, R1a-45%). I byłbym za tym.
W ogólnym więc rozrachunku Bałtosłowianie stanowią odprysk słowiański.
Cytat:
Poza tym, po raz kolejny powtarzam: Nie znamy wszystkich ludów (i ich języków) istniejących w przeszłości. Możemy, z dużą dozą prawdopodobieństwa, się wypowiadać o etniczności (bądź przynajmniej języku) jedynie tych ludów, które zostały uwiecznione w źródłach pisanych.
Skoro nie znamy owych ewentualnych wcześniejszych mieszkańców ziem dziś słowiańskich, np. cztery czy pięć tysięcy lat temu i mamy wątpliwości, to zastosujmy sobie ową rzymska zasadę prawniczą: tę ziemię przypiszmy Prasłowianom, czy raczej Praindo-Słowianom.
Cytat:
Pozostałe dywagacje, to tylko domysły. A w przypadku epoki brązu i wczesnej epoki żelaza, większość terenów Europy była poza zasięgiem zainteresowań ludów tworzących źródła pisane.
No więc własnie na tym fundamencie wyrosło nielogiczne przekonanie, że Słowian wówczasj nie było jeszcze na świecie, a byli tylko... Germanie.
Była w tym logika?
Cytat:
Co więcej nie wiemy też jaki skład genetyczny miała interesująca nas populacja (ziemie polskie w epoce brązu), bo nikt tego na większą skalę nie badał. Więc wypowiedzi, że było tak, a nie inaczej są pozbawione podstaw.
Interesująca nas populacja, czyli R1a1a, miała zawsze taki sam skład genowy - takie są prawidła genetyki Y-DNA. Ileś tam tysięcy lat wcześniej (co najmniej kilkanaście!) miała ona postać genową R1a1, a jeszcze wcześniej R1a, a na poczatku R1, dzieląc ją razem z przyszłymi Celtami, gdy później mutowali na R1b.
Cytat:
Mamy teorie nic więcej. Jest więc teoria o Słowiańskości twórców kultury łużyckiej, jest teoria, że wśród twórców kultury łużyckiej, mogli być jacyś Słowianie,
Nie mamy powodu, aby upatrywać tu innych populacji, niz te, które obecnie zajmują te ziemie. Przede wszystkim R1a1a (Słowianie), następnie R1b1b2 (Celtowie z dawnych kultur unietyckiej i dzwonowej) i na równi z nimi Staroeuropejczycy I1 (południowa Skandynawia jako Protogermanie) + I2b (z Niżu Niemieckiego) + I2a2 (grupa dunarsko-słowiańska)
Cytat:
oraz teoria, że Słowian na ziemiach Polskich wówczas jeszcze nie było, bo przybyli we wczesnym średniowieczu
? ? ? ? ? ? ?
Cytat:
Na pewno wiemy, że jacyś ludzie wówczas żyli, zaś z bardzo dużym stopniem prawdopodobieństwa domyślamy się, że to byli indoeuropejczycy.
Populacje z haplogrupą I były późno zindoeuropeizowane przez Słowian i Celtów.
W okresie kultury łużyckiej ta indoeuropeizacja I1 i I2 mogła byc w toku.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 11 Sty 2010, 0:24    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Jest taka zasada w prawie rzymskim: "In dubio melior est conditio possidentis"; inaczej: "W razie wątpliwości rzecz przyznać posiadaczowi".
Zdrowe myślenie każe tę zasadę zastosować i w takich sprawach historycznych, jak ta nasza.
Mam wątpliwości, do kogo należała ziemia między Uralem a Łabą 3000 lat temu? - Należała do Słowian.
Mam wątpliwości jakim jezykiem mówiła haplogrupa R1a1a? - Mówiła językiem słowiańskim.


Zasada rzymska jest sformułowana w czasie teraźniejszym - nie bez powodu. Inaczej nie miałaby sensu. Ale my nie mamy problemów z przynależnością ziemi między Uralem, a Łabą obecnie, ale 3000 lat temu.
Proponujesz, by "oddać ją posiadaczowi". To masło maślane - przecież właśnie próbujemy ustalić posiadacza (o ile to możliwe).

Cytat:
Skoro nie znamy owych ewentualnych wcześniejszych mieszkańców ziem dziś słowiańskich, np. cztery czy pięć tysięcy lat temu i mamy wątpliwości, to zastosujmy sobie ową rzymska zasadę prawniczą: tę ziemię przypiszmy Prasłowianom, czy raczej Praindo-Słowianom.


3000 lat temu Ariowie hasali już wśród chaszczy nad Indusem. Zaś między nimi, a Europą Środkową było po drodze kilka gór, jakaś wyżyna i spory skrawek stepu (zamieszkałego prawdopodobnie przez ludność irańską). Więc ciężko w tym okresie mówić o wspólnocie Indo-słowiańskiej. Zwracaj, proszę, uwagę na upływ czasu.

Cytat:
Cytat:
Pozostałe dywagacje, to tylko domysły. A w przypadku epoki brązu i wczesnej epoki żelaza, większość terenów Europy była poza zasięgiem zainteresowań ludów tworzących źródła pisane.

No więc własnie na tym fundamencie wyrosło nielogiczne przekonanie, że Słowian wówczasj nie było jeszcze na świecie, a byli tylko... Germanie.
Była w tym logika?


Owo przekonanie wynikało z nielogicznego - jak zauważyłeś - założenia, że albo Słowianie, albo Germanie - jakby nie mógł być tam ktokolwiek inny (co do Słowian było i jest nieco argumentów przeczących ich obecności na ziemiach polskich przed Okresem Wędrówek Ludów).

Cytat:
Interesująca nas populacja, czyli R1a1a, miała zawsze taki sam skład genowy - takie są prawidła genetyki Y-DNA. Ileś tam tysięcy lat wcześniej (co najmniej kilkanaście!) miała ona postać genową R1a1, a jeszcze wcześniej R1a, a na poczatku R1, dzieląc ją razem z przyszłymi Celtami, gdy później mutowali na R1b.


Znaczy która populacja?
Twórcy kultury ceramiki sznurowej; unietyckiej; mierzanowickiej; strzyżowkiej; pucharów dzwonowatych; Fuzesaoby-Otomani; przedłużyckiej; trzcinieckiej; łużyckiej; pomorskiej, podkloszowej; lateńskiej (tak, południowa Polska); oksywskiej; przeworskiej; wielbarskiej; czy może praskiej?
Hm. A może masz na myśli populację współczesną - jedyną, przebadaną dokładniej pod względem genetycznym?

W swoim rozumowaniu ciągle robisz ten sam błąd: Chcesz udowodnić, że populacja się nie zmieniła, jest ta sama, a wszystkie swoje argumenty opierasz na założeniu, że populacja się nie zmieniła. To błąd logiczny.

Co do ludów nieznanych - słyszałeś o języku tocharskim? A gdyby mieszkali nad Bugiem i nie umieli pisać, to dowiedział byś się o nich?
Wątpię.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.