Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

kultura łużycka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 13 Sie 2009, 8:43    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Kaczmarek napisał(a):
Tyle znawca.
Oczywiście zupełnie zapomniał o badaniach archeologa i antropologa jednocześnie W. Kocki (Zagadnienia etnogenezy ludów Europy, 1958), J. Czekanowskiego (Polska-Słowiańszczyzna i wiele innych książek), A. Wiercińskiego i wielu innych pracach traktujących o ludziach i ich podobieństwach genetycznych. Prof. Strzelczyka mianował archeologiem. Brak poglądów obecnych archeologów na ten temat, a jest wiele nowych publikacji. Brak rzetelnie streszczonych poglądów językoznawców itp... A może mi się tylko tak wydaje i się czepiam????

Jak zwykle piszesz z przesadą. Kolega Pulemietczik nie mianował Strzelczyka archeologiem, tylko zacytował jego wypowiedź (swoją drogą słuszną, z którą zgadzam się całkowicie). Doskonale powineneś sobie zdawać sprawę z tego, że prof. Strzelczyk jest na tyle "obytym" naukowcem, że wykorzystuje wiele dziedzin do swojego warsztatu badawczego. Nie nadarmo często zapraszny jest na konferencje naukowe stricte poświęcone archeologii. Zdanie poznańskiego profesora liczy się w światku archeologicznym i tego drogi Kaczmarku nie zmienisz. Very Happy

vapnatak


Drodzy Panowie!
Napisałem, że są nowe wiadomości na temat kultury łużyckiej. Zapytałem dlaczego nie uwzględnia się wyników badań wszystkich badaczy. Wskazałem przykładowo kogo nie uwzględniono. Zapytałem czy wyniki tych badań są błędne itp.
I co? Uczestnik Vapnatak uznał, że najważniejszą sprawą jest dyskusja na temat czy Prof. J. Strzelczyk jest archeologiem????? A o faktach dżentelmeni nie dyskutują!
Drugi uczestnik rozpoczął dyskusję na temat ustaleń genetycznych?

Więc ja bardzo proszę wracajmy do ad remu!
Pod dyskusję poddałem problem nie uwzględniania dużej części ustaleń na temat np. kultury łużyckiej przez dyskutantów na rożnych forach, ale także zawodowych archeologów i historyków.
Dlaczego tak się dzieje?
Kto ma ochotę na ten temat podyskutować, to serdecznie zapraszam.

M. Kaczmarek

P.S.
Dla niewtajemniczonych, czy tak się prowadzi dyskusję?

Drogi Vapnataku - Pulemietczik napisał:

1. Twierdzenia polskich archeologów na temat prasłowiańskości kultury łużyckiej oraz niemieckich na temat pragermańskości.

Prof. J. Strzelczyk pisze:
i tam nie przedstawiono żadnych ustaleń, tylko pogląd prof. na to jak traktują niektórzy archeolodzy i historycy ten problem a kategoriach politycznych.
Dokładnie napisano tak: „Problem pochodzenia Słowian był przez długi czas obciążony politycznie; w odpowiedzi na skrajne poglądy uczonych niemieckich zaprzeczających Słowianom historycznych praw w Europie Środkowej, uczeni słowiańscy (zwłaszcza polscy i czescy) sformułowali równie skrajną teorię odwiecznej – poczynając przynajmniej od epoki brązu – obecności Słowian w ich odrzańsko-wiślańskiej (lub nawet odrzańsko-wiślańsko-dnieprzańskiej) praojczyźnie.” Dodał bym. Nie tylko był, ale dalej jest tak traktowany przez niektórych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 13 Sie 2009, 10:27    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Słuchaj, ale co Ty się tak ciskasz? Zwróciłem uwagę, że masz jakieś "wąty" co do zdania Strzelczyka. Twój ton wcześniejszego postu wskazywał jednoznacznie, że prof. Strzelczyk nie powinien się w ten sposób wypowiadać, bo nie jest archeologiem. Przecież takie twierdzenie jest śmiesznie żenujące i do prawdy aż dziw bierze, że trzeba podejmować dyskusję, w której wyjaśnia się, że Strzelczyk ma prawo w ten oto sposób się wypowiadać. Podaj mi archeologa epoki żelaza, który nie zgadza się ze Strzelczykiem lub też nie liczy się z jego podejściem do sprawy.

Co do genatyki nie będę podejmował głosu, gdyż rozum mi podpowiada, że jak się nie zna na danej kwestii to, nie podejmuje się rozmowy. I nie są to jakieś "uniki" od dżentelmeńskiej polemiki, tylko racjonalne podejście do sprawy.

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 13 Sie 2009, 10:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
..... Napisałem, że są nowe wiadomości na temat kultury łużyckiej. Zapytałem dlaczego nie uwzględnia się wyników badań wszystkich badaczy. Wskazałem przykładowo kogo nie uwzględniono. Zapytałem czy wyniki tych badań są błędne itp.
I co? Uczestnik Vapnatak uznał, że najważniejszą sprawą jest dyskusja na temat czy Prof. J. Strzelczyk jest archeologiem????? A o faktach dżentelmeni nie dyskutują!
Drugi uczestnik rozpoczął dyskusję na temat ustaleń genetycznych(podkreśl. Atim)
Więc ja bardzo proszę wracajmy do ad remu!
Pod dyskusję poddałem problem nie uwzględniania dużej części ustaleń na temat np. kultury łużyckiej przez dyskutantów na rożnych forach, ale także zawodowych archeologów i historyków....
No, jako ten "drugi uczestnik" wyjaśniam, że niczego nie rozpocząłem. Byłem cytowany i dałem odpowiedź "ad rem", prostując nieco swoją wypowiedź.
A swoją drogą, dyskusję na temat na temat identyfikacji twórców kultury archeologicznej, także w przypadku kultury łuzyckiej, uważam za ważną.
Uważam też, że w tej identyfikacji twórców kultury wielką pomocą może być genealogia genetyczna Y-DNA, czyli ta, która wskazuje na pierwotne wspólnoty ludzkie, plemienne, czyli etnosy, w których żyli ich autorzy.
W sprawie tej ważna jest konstatacja, że twórcami kultury łużyckiej była słowiańska populacja R1a1 z jakims udziałem zeslawizowanej populacji Wenetów haplogrupy I2a2 (?).
Oczywiście jest to stwierdzenie, oczekujące potwierdzenia w kopalnych Y-DNA. Ale już obecnie, mając na uwadze znajomośc geograficznego rozmieszczenia Y-DNA przed dwoma tysiacami lat, wolno nam snuć pewne wnioski.
Choć na forum "Historycy" panują metody stalinowskie, udało się jednak Pulemietczikowi przemycić Rolling Eyes i zalecić jeden tytuł, w którym znani genetycy i antropolodzy, jak Passarino, Cavalieri, Luca, Underhill, Cavbali-Stforza i inni wprost stwierdzają, że badania chromosomu Y są szczególnie użytecznym narzędziem do badań dotyczących historii ludzi.
Myślę, że też uzytecznym narzędziem w identyfikacji twórców kultur archeologicznych.
Pozdrawiam!
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 13 Sie 2009, 10:41    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Na ten temat ma najnowsze informacje Wikipedia: Haplogroup I. Strona jest dobrze opracowana.
Badania i ustalania zresztą trwają.
Ważne dyskusje na ten temat znajdują się na stronie RootsWeb (forum) oraz Blog Dienekes.

Wikipedia to niestety takie sobie źródło...
Ja jednak zadałem chyba w miarę proste pytanie, zwłaszcza dla osoby obytej w temacie genetyki oraz jej zastosowanie w historii? To jak to jest z tymi Wenetami/Wenedami zamieszkujący niemalże całą Europę?

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 13 Sie 2009, 14:14    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):

Myślę, że też uzytecznym narzędziem w identyfikacji twórców kultur archeologicznych.
Pozdrawiam!
.


Czyli mam rozumieć Twój głos, jako głos oparty na badaniach zmienności chromosomu Y, że w dużej mierze wspierał by wcześniejsze ustalenia o których pisałem. Wydaje mi się, że w przypadku Słowian wschodnich genetycy bardzo obficie korzystali z "tła morfologicznego" opracowanego przez T. Alekseeva. W przypadku ziem polskich genetycy nie znają chyba opracowań morfologicznych, a szkoda?

Chyba mitochondrialne DNA jest łatwiej dostępne z kopalnych materiałów niż Y, dlatego część genetyków bada mitochondrialne.

I mam pytanie: dlaczego opracowania polskich materiałów (pomijam Rebała i in.) nie "chodzą" w dyskusjach?


Zapraszam do dalszej dyskusji, szczególnie kolegów archeologów i historyków.
Pytanie wyjściowe, powtarzam, brzmi: dlaczego pewien zakres wyników badań nie jest wykorzystywany w dyskusjach na temat tożsamości etnicznej ludności kultury łużyckiej? I czy te wyniki są zdaniem archeologów i historyków błędne, a jeśli tak to dlaczego?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 13 Sie 2009, 14:54    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):

Słuchaj, ale co Ty się tak ciskasz? Zwróciłem uwagę, że masz jakieś "wąty" co do zdania Strzelczyka.

vapnatak


Nic takiego z mojego wpisu nie wynikało! Proszę nic nie sugerować.
Zwróciłem uwagę na fakt, że prof. J. Strzelczyk nie jest archeologiem. I tyle.
Na tym kończę w tym temacie dyskusję.
Jestem zainteresowany rozważaniami na temat k. łużyckiej.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Max
Administrator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 609
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 13 Sie 2009, 15:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Panowie, spokojnie! Rozumiem, ze temat goracy, ale mniej nerwowo prosze. Do meritum! Czy kazdego zdania trzeba sie uczepic? Poglady mozna miec inne, na tym polega polemika, ale prosze odnosic sie do przytoczonych faktow lub opini, a nie bezposrednio atakowac osoby. Przypominam o kulturze dyskusji i zycze owocnych wnioskow.
_________________
Dobrze wiedzieć: wstawianie obrazkow / linkowanie do Wikipedii / nasze banery.
Forum Archeolodzy.org wspiera inicjatywy promujące archeologię...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 13 Sie 2009, 16:14    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Max napisał(a):
Panowie, spokojnie! Rozumiem, ze temat goracy, ale mniej nerwowo prosze. Do meritum! Czy kazdego zdania trzeba sie uczepic? Poglady mozna miec inne, na tym polega polemika, ale prosze odnosic sie do przytoczonych faktow lub opini, a nie bezposrednio atakowac osoby. Przypominam o kulturze dyskusji i zycze owocnych wnioskow.


Popieram w pełni zdanie administratora.
Zależy mi na rzeczowej dyskusji na wskazany temat.
Poprzednie posty były napisane w trybie wyjaśnienia. Nic nie mam i nie miałem do Pana Prof. J. Strzelczyka, którego książki cenię, czytam i dlatego wiem, że jest historykiem na UAM.
Przeczytałem też tekst z książki posięconej konferencji w Krakowie i podzielam zdanie przedpiszącego, że chyba zawiódł oczekiwania jednej ze stron dyskusji. Swoją drogą też oczekiwałem konkluzji w tym tekście.
Oczekując na dalsze wypowiedzi związane z postawionym pytaniem,
pozdrawiam
MK
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 13 Sie 2009, 16:18    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Atimeres napisał(a):

Myślę, że też uzytecznym narzędziem w identyfikacji twórców kultur archeologicznych.Pozdrawiam!.
Czyli mam rozumieć Twój głos, jako głos oparty na badaniach zmienności chromosomu Y, że w dużej mierze wspierał by wcześniejsze ustalenia o których pisałem. Wydaje mi się, że w przypadku Słowian wschodnich genetycy bardzo obficie korzystali z "tła morfologicznego" opracowanego przez T. Alekseeva. W przypadku ziem polskich genetycy nie znają chyba opracowań morfologicznych, a szkoda?
Chyba mitochondrialne DNA jest łatwiej dostępne z kopalnych materiałów niż Y, dlatego część genetyków bada mitochondrialne.
W genetycznych badaniach dzisiejszych i starożytnych ludzi, twórców kultur archeologicznych, bierze się pod uwagę tylko te elementy genetyczne, które mogą wskazać grupy plemienne, a więc ojcowskie. Wokoł nich tworzyły się przecież pierwotne etnosy. Dlatego bada się drzewo genealogiczne męskiego chromosomu Y.
Choć macierzyńskie geny mitochondrialne mtDNA, zwłaszcza archeologiczne, są łatwiej dostępne niż Y-DNA, to jednak są mniej użyteczne w naszej tematyce.
Oto, co stwierdzono:
[i]"In general, the within-populations variance component for Y-chromosome data is much smaller than the values reported for mtDNA (Excoffier, Smouse, and Quattro 1992; Seielstad, Minch, and Cavalli-Sforza 1998; Kittles et al. 1999; Jorde et al. 2000). On the other hand, the among-groups and the among-populationswithin-groups component values for Y chromosomes usually exceed those for mtDNA. Seielstad, Minch, and Cavalli-Sforza (1998) appealed to a lower transgenerational migration rate for males as the major explanatory factor for why their Y-chromosome FST value (0.645) was so much higher than the mtDNA-based value they recalculated from Excoffier, Smouse, and Quattro’s (1992) data (0.186). Their estimated eightfold higher female migration rate was attributed to patrilocality operating primarily at the local and perhaps regional levels (Seielstad, Minch, and Cavalli-Sforza 1998). [...]
Although the ‘‘patrilocality effect’’ was extremely clear at the interregional level within continents (FSC ratio 5 4.4), it was much less apparent at the intercontinental level (FCT ratio 5 1.4) or at the global level (FST ratio 5 1.7). It is even possible that the latter two ratios would be closer to one".
[/i]Michael F. Hammer i wsp, 2001: Hierarchical Patterns of Global Human Y-Chromosome Diversity
Dokładne badania wykazały więc ośmiokrotnie większą ilość krótko lub średniodystansowych migracji międzypopulacyjnych haplogrup macierzyńskich mtDNA, niż ojcowskich Y-DNA; z tego właśnie powodu różnorodność haplogrup Y-DNA miedzy populacjami jest większa od różnorodności haplogrup mtDNA . Jeśli zaś brak różnorodności mtDNA między plemionami, to nie są one identyfikatorami plemion, twórców archeologicznych kultur. Ojcowskie Y-DNA częściej różni sie między plemionami, więc może służyć ich identyfikacji.
Dlatego właśnie pytając o drzewo genealogiczne pierwotnych plemion i większych populacji genealogia odwołuje się zwykle tylko do Y-DNA, a tylko sporadycznie wspomaga się danymi mtDNA.
Cytat:

I mam pytanie: dlaczego opracowania polskich materiałów (pomijam Rebała i in.) nie "chodzą" w dyskusjach?
Polskie publikacje z dziedziny genetyki są nastawione przeważnie na uzytek sądowy. I co charakterystyczne, pewnie z braku pieniedzy nie bada się mutacji w odcinkach SNP chromosomu Y, dlatego w publikacjach nie operuje sie haplogrupami (wskazującymi miejsce na drzewie genealogicznym), a tylko haplotypami STR (wskazujacymi zasadniczo tylko na róznice między jednostkami). Daltego wyniki w dziedzinie genealogii populacji są marne.
Cytat:

Zapraszam do dalszej dyskusji, szczególnie kolegów archeologów i historyków.
Pytanie wyjściowe, powtarzam, brzmi: dlaczego pewien zakres wyników badań nie jest wykorzystywany w dyskusjach na temat tożsamości etnicznej ludności kultury łużyckiej? I czy te wyniki są zdaniem archeologów i historyków błędne, a jeśli tak to dlaczego?
Jeżeli widzisz, które to wyniki nie są uwzględniane, to napisz nam, które, jakie?
Pozdrawiam!
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 13 Sie 2009, 19:55    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Na ten temat ma najnowsze informacje Wikipedia: Haplogroup I. Strona jest dobrze opracowana.
Badania i ustalania zresztą trwają.
Ważne dyskusje na ten temat znajdują się na stronie RootsWeb (forum) oraz Blog Dienekes.
Wikipedia to niestety takie sobie źródło...
No, człowiek, który juz ukończył podstawówkę, wie, po co są podawane przypisy, spisy literatur... I korzysta z nich, sprawdzając wiarygodnośc podanych w artykule informacji.
Niektóre hasła na Wikipedii są opracowane na najwyższym poziomie naukowym.
Cytat:
Ja jednak zadałem chyba w miarę proste pytanie, zwłaszcza dla osoby obytej w temacie genetyki oraz jej zastosowanie w historii? To jak to jest z tymi Wenetami/Wenedami zamieszkujący niemalże całą Europę?
vapnatak
Wenetowie, czyli populacje haplogrupy I1 oraz I2, są bardzo rozprzestrzenieni, jak przystało na bardzo stare populacje. W sumie jednak jest ich tylko jedna piąta mieszkańców Europy.
Wydaje sie mi, że warunki ostatniego wielkiego zlodowacenia (LGM) znieśli ciężko i znacznie zmniejszyła sie ich populacja.
Nic w tym dziwnego, skoro ich ojcowska haplogrupa IJ, twórcy kultury oryniackiej, w ogóle nie przeżyli epoki lodowcowej.
Ich istnienie wyczytano z zachowanych genów w populacjach potomnych i wytworach ich rąk (archeologia).
Niełatwo jest podać dokładne zestawienie liczebności ich populacji, bowiem niedawno, w związku z nowymi odkryciami, doszło do ogromnych zmian w ich drzewie genetycznym.
Podam tylko według podziału na haplogrupy związane głównie z Germanami (I1+I2b) na pierwszym miejscu
oraz z Sardynią (I2a1) i Słowianami (I2a2) - na drugim miejscu.

Niemcy pn. 23-1 procent ogółu mieszkańców
Niemcy wsch.21-1
Niemcy zach. 20-3
Niemcy pd. 13-5
Dania 36-1
Szwecja 44-0
Norwegia 37-0
Finlandia 29-0
Estonia 15-3
Łotwa 7-1
Litwa 7-6
Holandia 25-1
Belgia 17-4
Anglia 20-3
Walia 7-1
Szkocja 13-1
Irlandia 11-2
Islandia 33-0
Czechy 15-9
Austria 14-6
Włochy pn.9-3
Włochy śr. 8-2
Włochy pd. 5-3
Sycylia 4-1
Hiszpania 5-4
Portugalia 5-2
..........................
Sardynia 0-37
Chorwacja 9-42
Serbia 6-29
Albania 6-17
Bułgaria 4-33
Grecja 4-10
Turcja 2-4
Rumunia 3-18
Węgry 10-15
Słowacja 7-10
Polska 7-9
Ukraina 3-12
Białoruś 4-25
Rosja 5-11

Oczywiście z map na Wikipedii: Haplogroup I, Haplogroup I1, Haplogroup I2 (a wzięte są one z książki co dopiero wydanej i w Europie jeszcze niedostepnej) mozna wyczytać dokladniejsze informacje o róznicach regionalnych, np. że Rosja to tylko południowo-zachodnia, że Irlandia to tylko zachodnie wybrzeże, a Hiszpania to tylko jej północ... itd.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 14 Sie 2009, 9:17    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ok, ale do rzeczy. Czy jesteś w stanie, tj. czy genetyka jest w stanie wypowiedzieć się, czy Wenetowie/Wenedowie to jakiś etnos, który dzisiaj jest nam znany?

Wenetowie z Walii, to?
Wenetowie z Bretanii, to?
Wenetowie z Macedonii, to?
Wenetowie znad Adriatyku, to?
Wenetowie znad Bałtyku, to?
Wenetowie z podranicza białorusko - ukraińskiego, to?

Interesują mnie konkrety.

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 14 Sie 2009, 9:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Ok, ale do rzeczy. Czy jesteś w stanie, tj. czy genetyka jest w stanie wypowiedzieć się, czy Wenetowie/Wenedowie to jakiś etnos, który dzisiaj jest nam znany?
Wenetowie z Walii, to?
Wenetowie z Bretanii, to?
Wenetowie z Macedonii, to?
Wenetowie znad Adriatyku, to?
Wenetowie znad Bałtyku, to?
Wenetowie z podranicza białorusko - ukraińskiego, to?
Interesują mnie konkrety.vapnatak
Nie wiem, czy owe pytania to rzeczywista ciekawość naukowa, czy tylko egzaminowanie partnera dyskusji?
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 14 Sie 2009, 9:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Vapnatak napisał(a):
Ok, ale do rzeczy. Czy jesteś w stanie, tj. czy genetyka jest w stanie wypowiedzieć się, czy Wenetowie/Wenedowie to jakiś etnos, który dzisiaj jest nam znany?
Wenetowie z Walii, to?
Wenetowie z Bretanii, to?
Wenetowie z Macedonii, to?
Wenetowie znad Adriatyku, to?
Wenetowie znad Bałtyku, to?
Wenetowie z podranicza białorusko - ukraińskiego, to?
Interesują mnie konkrety.vapnatak
Nie wiem, czy owe pytania to rzeczywista ciekawość naukowa, czy tylko egzaminowanie partnera dyskusji?

A jak myślisz? Co Ci podpowiada intuicja, partnerze dyskusyjny?

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 14 Sie 2009, 11:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Vapnatak napisał(a):
Ok, ale do rzeczy. Czy jesteś w stanie, tj. czy genetyka jest w stanie wypowiedzieć się, czy Wenetowie/Wenedowie to jakiś etnos, który dzisiaj jest nam znany?
Wenetowie z Walii, to?
Wenetowie z Bretanii, to?
Wenetowie z Macedonii, to?
Wenetowie znad Adriatyku, to?
Wenetowie znad Bałtyku, to?
Wenetowie z podranicza białorusko - ukraińskiego, to?
Interesują mnie konkrety.vapnatak
Nie wiem, czy owe pytania to rzeczywista ciekawość naukowa, czy tylko egzaminowanie partnera dyskusji?.
Otóz kwestia jest taka. Genetyka jeszcze nie zdołała zindeksować wszystkich hasplogrup Y-DNA Jest ich już ponad trzysta, a wiele materiału nie ma ostatecznego zaszeregowania. Nie wymagamy więc od niej tego, co jest dopiero jej zamiarem, tylko w niewielkim procencie dotąd zrealizowanym.
Identyfikowanie haplogrup I1 i I2 z Wenetami jest nowością. Na pewno będzie wymagało długich wnikliwych badań.

Ta identyfikacja wynika z następujących faktów.
Z jednej strony nie ma komu przypisać dzieła starożytnych kultur archeologicznych z plejstocenu, z okresu sprzed LGM, zwłascza oryniackiej i graweckiej, czy późniejszej magdaledńskiej, a nawet już polodowcowych kultur naddunajskiego kręgu ceramiki wstęgowej - jak tylko populacjom IJ, I, I1 i I2.
Inne haplogrupy w Europie wówczas nie istniały. Przyszłe populacje celtyckie z haplogrupy R1b dopiero formowały sie na Bliskim Wschodzie, a słowiańskie R1a1 pojawiają sie na Balkanach dopiero około 12.ooo lat temu i długo tam pozostają na etapie wczesnego rozwoju. Obecność innych populacji, np. z haplogrupy J (bliskowschodnie) i E (północnoafrykańskie) były tylko przejściowe. Główny ich napływ nastapił dopiero wraz z napływem neolitycznych rolników.

Z drugiej strony istnieje problem Wenetów. Znani są już ze starożytnych i wczesnośredniowiecznych źródeł, które jednak nie pozwalaja na jednoznaczne utożsamienie z bardziej znanymi grupami jezykowymni: Słowian (R1a1), Germanów, Celtów (R1b1b2), Italów czy Greków. Znani są z rozmaitych nazw topograficznych i miejscowości z nieindoeuropejskim rdzeniem "Win" "Wen-" i podobnych.
Znane są liczne nieindoeuropejskie ślady w językach indoeuropejskich, zwłaszcaa Germanów. Według niemieckiego badacza S. Feista (1924) około 1/3 germańskiego słownictwa jest pochodzenia nieindoeuropejskiego! Tylko niewielka jego część może mieć pochodzenie ugrofińskie. A reszta?

Właśnie, populacje haplogrupy I1 były pierwsze w Skandynawii i północnych Niemczech. One też zostały zidentyfikowane w jaskini w Liechtensteinhohle z czasu około 1000 lat przed Chr.: 12 szkieletów haplogrupy I1, 2 szkielety R1a1 i 1 szkielet R1b1b2. Z tych własnie trzech populacji genetycznych tworzył się wówczas etnos germański. Dziś u Niemców około 20% to R1a1, blisko 40% to R1b1b2 i też blisko 40% to I1 (plus I2b). Z jakich etnosów pochodzi R1a1 to my wiemy. Wiemy też, z jakiego etnosu pochodzi R1b1b2.
A z jakiego etnosu pochodzi germańska część I1+I2b i przedindoeuropejska część słownictwa germańskiego?

To samo mozna pytać odnośnie Słowian w Europie Południowej, Środkowej i Wschodniej. Haplogrupie R1a1 towarzyszy dynarska haplogrupa I2a2!
Ciekawe też, że wśród naukowców Słoweńskich powstaje ruch na rzecz genezy starozytnych Słoweńców z Wenetów!

Pozostaje więc utożsamić owych rozmaitych Wenetów z populacjami haplogrupy I1 i I2, które już w starożytności zostały podbite lub w inny sposób zlewały się z populacjami Słowian, Celtów, Italów, a część z nich stała się od poczatku integralną populacją Germanów.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 14 Sie 2009, 11:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dziękuję, o taką odpowiedź mi chodziło.

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.