Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Psie lapy na kosciolach
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Średniowiecze
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Judym
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 248
Skąd: Zgorzelec Świdnica Wrocław Kalisz

PostWysłany: 28 Sty 2007, 12:44    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Strati napisał(a):
Chętnie się przyłączę. W wolnej chwili przejdę się z aparatem.


Sądzę, że nasza Wundertrójca też się pewnie wybierze. Mnie pasuje kazdy dzień po 29 stycznia. Może w innych miastach też chciałoby się komuś przejść?
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Cleomayhem



Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 138
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 28 Sty 2007, 19:53    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bardzie mnie przekonuje jednak teoria, że te odciski , są przypadkowe. jeśli nie to w takim razie może warto obejrzeć sobie mury wewnatrz kościołów, bo jesli i tam znajdzie się cegła z psią łapą, to szczerze wątpię w intencjonalność takiego zabiegu... Mysle , ze trzeba zacząć od poszukania rycin bądź przekazów, w jaki sposób suszyli cegły /tzn układali je a potem wypał/. I po prostu sprawdzić na jakiej części cegły uwidocznione są te slady. Bo jeśli pies pałętał się po budowie to wiadomo na jakich częsciach jego odcisków należy szukać...
_________________
...Homo sum, et nil humanum ame alienum esse puto
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Max
Administrator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 609
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 28 Sty 2007, 20:12    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Hmm.. Trudno powiedziec. Moze zrobiono to formie zartu. Slady lap widzialem na 3 ceglach i wszedzie byly ladnie odbite, w calosci. Poza tym, odbite sa na boku cegly, a formy sa chyba poziomie. Poza tym prawdopodobnie intencjonalne bylo ich pozniejsze umiejscowienie. Wszystkie na dostepnej dla przechodia wysokosci.

Bardziej w tym momencie zastanawia mnie legenda. Googlowalem troche.. Wiem ze sa jakies litewskie legendy o wilczych lapach odbitych na kosiolach. Pojawialy sie tez opowiesci o czarcich lapach. Dokladnej tresci nigdzie nie znalazlem. Wydaje mi sie ze bedzie to jakies podanie o nieudanej probie zniszczenia kosciola, opowiastki tego typu byly dosc popularne.

Jutro bede w etnologii u dr Radziszewskiej - moze cos sie dowiem Very Happy
_________________
Dobrze wiedzieć: wstawianie obrazkow / linkowanie do Wikipedii / nasze banery.
Forum Archeolodzy.org wspiera inicjatywy promujące archeologię...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
Judym
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 248
Skąd: Zgorzelec Świdnica Wrocław Kalisz

PostWysłany: 28 Sty 2007, 21:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Aby nie wywarzać dawno otwartych drzwi proponowałbym zerknąć do literatury. Może ktoś juz dawno to opracował i "zagadka" jest wyjaśniona? Postaram się poszukać czegoś po egzaminie... Confused
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
guerilla



Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 5

PostWysłany: 31 Sty 2007, 17:19    Temat postu: Psie łapy... Odpowiedz z cytatem

Psie łapy czesto występują na cegłach gotyckich budowli. Nie ma to nic wspólnego z przypadkowym przejściem psa po niewysuszonej i niewypalonej cegle. Psie ślady są zbyt głebokie i pies, nawet duży nie odcisnąłby swojego śladu w taki sposób. Najprawdopodobniej ślady te zostawiali strycharze, którzy znakowali niektóre cegły podczas produkcji w celu jakiś rozliczeń.

Widziałem takich psich łap już ładnych kilka sztuk i wszystkie są zbyt głębokie i nienaturalnie odciśnięte, aby mogły powstać przypadkowo. Poza tym średniowiecze, wbrew romantycznym wizjom, obiegowym opiniom a i głownie wbrew mitologizującym preferencjom "fanów" tego okresu, nie było takie znowu "kultowe"Smile Archeolodzy zawsze mają z tym problem niestety, że najprostsze tłumaczenia są dla nich za proste- skoro nie można dotknąć tej rzeczywistości okiem obserwatora aksjologicznie neutralnego, to automatycznie szukają wytłumaczeń jak najbardziej nieprzystających do naszej nowożytnoeuropejskiej logiki myślenia... a przecież średniowiecze było tym, co logikę naszej cywilizacji eurpoejskiej, uformowanej wiedzą antyku przeniosło w nowe czasy... nie wszystko jest koledzy tak odległe, jak się nam wydaje.... to tylko 800 lat:)

Nie pisz postow jeden pod drugim. Uzywaj opcji edytuj. Cool
Max
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Fuhrer



Dołączył: 18 Gru 2006
Posty: 6
Skąd: Festung Ohlau u. Breslau

PostWysłany: 03 Lut 2007, 21:46    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Śmieszna ta dyskusja.Ja raczej sądzę że te ślady są zupełnie przypadkowe, nie sądzę aby ktoś latał z psem aby specjalnie i odbijał łape w celu znakowania jakiś chory pomysł a odciski mogły być głębokie jeżeli glina była jeszcze mokra nie było by z tym problemu i odciski były by głębokie a pozatym to widziałem wiele różnych odbić różnych zwierząt czy padającego deszczu. A pozatym to jakieś chore pomysły twierdzące że to ma jakiś cel jeszcze brakuje stwierdzeń o kulcie falicznym. A jak będzie odbita dłoń to nie będzie to znaczyć że jest to pozostałośc po wyrabianiu ręcznym cegły tylko ma jakieś magiczny cel i tym podobne dyrdymały najpierw trzeba coś wiedzieć o produkcji cegieł zeby pózniej nie pisać dyrdymałów o magicznych właściwościach psich odcisków na cegle lub innych śmiesznych pomysłów. I jusz nie szukajcie na kościołach odcisków i nie wymyślajcie śmiesznych hipotez. Heil
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Rabin Hood



Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 5

PostWysłany: 03 Lut 2007, 21:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Z calą pewnościa nie jesteśmy w stanie stwierdzić co to oznacza. Jeżeli żeczywiście mialo to cel magiczny świadczy to o tym, iż nawet przy budowie światyn w sreniowieczu zabobon byl obecny. Ciekawe jak takie gusła miały sie w swietle argumentacji inkwizytorskiej...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Judym
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 248
Skąd: Zgorzelec Świdnica Wrocław Kalisz

PostWysłany: 05 Lut 2007, 15:37    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Max napisał(a):

Jutro bede w etnologii u dr Radziszewskiej - moze cos sie dowiem Very Happy


I co Max, dowiedziałeś się czegoś??

guerilla napisał(a):
Widziałem takich psich łap już ładnych kilka sztuk i wszystkie są zbyt głębokie i nienaturalnie odciśnięte, aby mogły powstać przypadkowo.

Cytat:
Psie łapy czesto występują na cegłach gotyckich budowli. Nie ma to nic wspólnego z przypadkowym przejściem psa po niewysuszonej i niewypalonej cegle. Psie ślady są zbyt głebokie i pies, nawet duży nie odcisnąłby swojego śladu w taki sposób.


Jeżeli według Ciebie są to ślady psiej łapy ale nie pozostawione jednak przez psa to jak to sobie wyobrażasz? Odcinali psom łapy i sami robili "wystarczająco głebokie" ślady? Wydaje mi się, że można byłoby spróbować rozwiązać tą zagadkę eksperymentalnie.
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
guerilla



Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 5

PostWysłany: 06 Lut 2007, 22:43    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

O ile wypowiedz niejakiego Fuhrera pozostawiam bez komentarza ze względu na indolencję intelektualną- z pewnością jesteś jeszcze młodym studenciną który mysli ze złapał Boga za nogi i powalisz nas tu swoim quaziracjonalizmem... ehm nieważne... pytacie o to czy te znaki-ślady miały coś zwiazanego z zabobonem czy tzw. działaniami magicznymi... szczerze mówiąc wątpię, zwłaszcza, że dotyczy to okresu, w którym zarówno cegielnie, jak i warsztaty budowlane działały jak dobrze zorganizowane przedsiębiorstwa i absurdem byłoby twierdzenie, że masowa produkcja cegieł była przesiąknięta jakimiś rytuałami. Chodzi w tym wszystkim o to, że w dobrze zorganizowanym przedsiębiorstwie, powołanym na potrzeby wielkich inwestycji budowlanych, produkującym setki tysięcy cegieł, potrzebny był racjonalny system rozliczeń... należało przekalkulować chociażby to, ile cegieł uformowanych i wysuszonych traci sie w procesie wypału... ile z nich wypala sie jako pełnowartościowa wiśniówka, ile jako zendrówka, ile jest niedopałki i ile kopciałki, a ile w ogóle sie niszczy i kruszy... znakując co którąś (np. co 1000) cegłę jakimś charakterystycznym znakiem po wypale można było łatwo obliczyć wydajność producji i stosunek cegieł o dobrej jakości (wiśniówka i zendrówka) do tych o złej i w ogóle do strat - prosta d obliczenia statystyka... no i dlatego tych łapek tak mało...
Dlaczego psia łapa... cóż, własnie dlatego, że było to coś, co nie mogło powstać w sposób przypadkowy... piszecie, że pies przechodząc po niewysuszonej cegle zostawiłby taki ślad... bzdura! musiałby być to 50kg dog a i tego nie jestem pewny - świeżo uformowana cegła jest twarda i mało plastyczna- to nie garnki z tłustej glinki! Przy okazji obśmieję tu tych, którzy powołują się tu na odciski ludzkich rąk na cegłach... to są dwie rózne sprawy!!!! Pogląd o przypadkowości psich łap lub związanej z tym magii jest tak samo groteskowo poroniony jak tem, że gotycka cegła tzw. 'palcówka' była formowana w taki sposób, że gołą reką ściągano z formy nadmiar gliny i wyrównywano - stąd niby te ślady... Gwarantuję, że po 10 tak wyrobionych cegłach każdy z was miałby rekę zdartą do kości albo i gorzej. Owszem, ślady palców od których nazwa tej cegły sie wywodzi są, z tym że nie zostały po "przejechaniu" reką po wierzchu cegły, lecz zostały wgniecione (zwykle dwa największe palce- wskazujący i śrdkowy) po to, by tak wielkogabarytowa cegła nie była zbyt płaska na powierzchni, która miała styczność z zaprawą murarska... lepiej sie tak trzymały i tyle. Odsyłam do kanonów literatury przedmiotu- publikacji prof. M. Arszyńskiego... poczytajcie coś dla przykładu o gdańskim i elbląskim ośrodku produkcji cegieł, o charakterystyce warsztatów budowlanych i w ogóle o realiach budownictwa doby gotyku.
A co do wypowiedzi Robin Hooda- zabobon to mógł być jak chłop wznosił nowy chliwik albo nie chciał zeby mu kapusta kiszona sie popsuła... w realiach średniowiecza wnoszenie budowli kościoła było w sensie ideowym powtórzeniem boskiej kreacji! W duchu augustiańskiej filozofii budowla kościoła była odbiciem transcendentalnie pojmowanej instytucji Kościoła Świętego- Eklezji, rozumianej tu jako Corpus Christi, niebiańskie Jeruzalem, Civitas Dei, a w sensie architektonicznym wyrażła w wyważonych geometrycznych proporcjach charmonii kształtu, ciężaru etc. ideę zrodzonego przez "Mądrość" boskiego porządku- Ordo. Mówienie, że budowa kościoła była przesiąknieta zabobonem to absurd- na placu budowy było zapewne zupełnie normalnie- ciesle klęli i pluli, robole spadali z rusztowań, murarze pili... ale w sensie projektowania i ideologicznych przesłanek tego co nazywamy Architekturą budowla kościoła była jednym wielkim symbolem a jej kreacja rytuałem głęboko religijnym. Począwszy od wytyczania planu czyli wbijania słupa w srodku placu, kreślenia wielkiego okręgu za pomocą sznura-cyrkla, potem na tym okregu odkładania mierzonych z planu za pomocą cyrkla i przenoszonych dzięki stosunkom geometrycznym na realne wielkości (w fazie projektowania nie posługiwano sie zadnymi cyframi i obliczeniami- tylko stosunkami geometrycznymi!)... cały ten zabieg miał takze swoją symbolikę- w myśl idei kwadratury koła -Witruwiusz się kłania- wyczytywano z okręgu (figury doskonałej - ilustrującej wszechświat z jednym centrum - Bogiem) podstawowy modułowy kwadrat lub trójkąt (zależnie czy posługiwano sie formułą "ad quadratum" czy "ad triangulum") jako symbole świata, człowieka, czy ogólnie dzieła bożego... Pojecie Eklezji, Kościoła duchowego przeniesione zostało w warstwie semantyki na strukturę kościoła jako budowli, co doskonale obrazuje ewangeliczny werset ukazujący tajemnicę Kościoła, który jest "Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy (1 Tym 3, 15). Chrystus, apostołowie i prorocy stanowili fundament, na którym wznosi się Kościół... ech, długo bym tu tak o symbolice architektoniki świątyni chrześcijańskiej pisał, a wierzcie, że nawet najmniejszy detal konstrukcyjny czy dekoracyjny był w owych czasach przedmiotem teologicznej spekulacji... poczytajcie chociażby fragmenty Apologii skierowanej do Wilhelma, opata St. Thiery autorstwa Bernarda z Clairvaux... dobra, wykroczyłem z tematu:) pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Judym
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 248
Skąd: Zgorzelec Świdnica Wrocław Kalisz

PostWysłany: 26 Lut 2007, 11:29    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Do mnie też nie przemawia wizja zabobonu. Jednak nadal nie udało Ci się udowodnić intencjonalności odcisków psich łap. Moje ostatnie pytanie pozostaje nadal aktualne. Poza tym akurat odcisk psiej łapy nie jest symbolem, który wyklucza przypadkowe powstanie. Już zwykły krzyżyk spełniałby lepiej ta funkcję nie mówiąc już o prostocie wykonania. Po co udziwniać sobie i podrabiać odciski psich łap skoro pierwszym lepszym patykiem można zrobić prosty znak. Logika logika...
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
guerilla



Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 5

PostWysłany: 04 Mar 2007, 15:13    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Hmmm... "Logika, logika..." Mógłbym odczytać to presonalnie i sie może nawet przy tym obrazić Wink z tym, że:

1. Nie staram sie nikogo przekonać na siłę a jedynie piszę jaką mam koncepcję- to, czy będzie ona uznawana, to już inna historia, ale nie możesz zarzucić mi błędu podając jako jedyną przeciwwagę dla mojej teorii swoje własne przekonanie co do tego, iż logika jest zawsze taka sama w każdym czasie...

2. Twoim kontrargumentem przeciwko mojej teorii na temat psich łapek jest absolutyzujące stwierdzenie, że takie działania byłyby nielogiczne... Moja uwaga jest taka- tak bardzo ufając swojej LOGICE jako niezawodnemu instrumentowi naukowego poznania zapominasz, że i w logicznym myśleniu są pewne zasady. Powiem więcej- jest cała masa koncepcji na temat tych zasad. Moim zdaniem dla archeologa podstawą jest świadomość, że nie istnieje jakakolwiek ponadhistoryczna czy ponadkulturowa płaszczyzna obserwacji. Wiem jak to jest, gdy taka oświeceniowo-pozytywistyczna, ścisła logika tak fajnie łechta ego badacza i utwierdza go w przekonaniu, że oto dzięki tytanicznemu rozumowi i spiżowej logice złapał boga za nogi i stworzył kawał dobrej, starej prawdy absolutnej:) A tu jest pewien problem- "badanie rzeczywistości minionej poprzez przykładanie do niej naszego nowożytno-europejskiego punktu widzenia i sposobu myślenia, oznacza przywoływanie owej rzeczywistości takiej, jaka ma znaczenie dla nas współczesnych, nie zaś takiej, jak była w istocie"... Archeologia czasów historycznych wcale się nie wymyka tej uwadze H. Mamzera poczynionej względem badań pradziejów. Wypowiedziałeś sie w temacie psich łap tak, jakbyś postawił sie w pozycji obserwatora aksjologicznie neutralnego i obiektywnie stwierdził, co jest prawdą a co fałszem, jaką logiką kierowali się w swych działaniach ludzie średniowiecza... Argument w stylu: "Tak to nie było, bo gdybym to ja robił cegły, to bym takich akurat znaczków nie stawiał, bo to wbrew mojej logice" mnie akurat nie przekonuje:) Powiem więcej- jako przedstwiciel dyscypliny humanistycznej, powinieneś brać pod uwagę to, że jak już patrzysz na jakiś problem badawczy z zakresu historii optyką nauk ścisłych (bo taka jest archeologia) to akceptuj wszystkie ograniczenia, jakie się z tym wiążą. Inaczej zamiast wpisać się w poczet badaczy, którzy mają zdrowy dystans do tego co tworzą, postawisz pod znakiem zapytania tylko swój obiektywizm poznawczy, nie zaś tezy innych.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Judym
Moderator


Dołączył: 30 Paź 2006
Posty: 248
Skąd: Zgorzelec Świdnica Wrocław Kalisz

PostWysłany: 04 Mar 2007, 18:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

guerilla napisał(a):
Hmmm... "Logika, logika..." Mógłbym odczytać to presonalnie i sie może nawet przy tym obrazić Wink

Wybacz, faktycznie dość niefortunnie się wraziłem, na pewno nie chciałem Cię
urazić
Co do dalszej treści Twojego postu to nie pozostaje mi nic innego jak się zgodzić. Zwłaszcza ze zdaniem, że:
Cytat:
Argument w stylu: "Tak to nie było, bo gdybym to ja robił cegły, to bym takich akurat znaczków nie stawiał, bo to wbrew mojej logice" mnie akurat nie przekonuje

Zauważ jednak. że można powiedzieć że i Ty popadasz w tą samą "pułapkę" przypisując np. zachowania budowniczym znane nam ze współczesnych placów budowy. Uważam, że słusznie zrobiłeś i jednak czasami pewne analogie są nieuniknione, choć na pewno należy stosować je z umiarem i pełną odpowiedzialnością.
Trudno jest mi polemizować z Tobą na temat cegieł choćby z braków w literaturze, jednak jestem w stanie zwracać uwagę na pewne nieścisłości (logiczne Wink Piszesz, że znakowano partie cegieł symbolem który byłby czytelny i przy okazji wykluczałby ewentualność przypadkowego powstania. I to wg mnie jest, hmmm, niejasne Smile Bo przecież są tysiące innych znaków, które nie pozostawiałby żadnej wątpliwości, że powstały intencjonalnie a akurat psia łapa takie wątpliwości wzbudza. Poza tym pomijam już fakt doboru samego symbolu, to zastanawiałem się nad szczegółami technicznymi. Jakby nie patrzeć na wszystkie minione epoki to jedno jest pewne: ludzie nigdy nie lubili sobie komplikować życia. A przecież wykonanie takiego znaku było o wiele bardziej skomplikowane. Dlatego pytałem się: jak wyobrażasz Sobie powstawanie takiego znaku (tzn. sam moment odciśnięcia). Czy po prostu brano psy pod pachę i odciskano łapę w glinie, czy może istniał jakiś tłok pieczętny?? Wydaje mi się, że znakowanie cegieł wg Twojej teorii przysporzyłaby po prostu więcej kłopotu budowniczym niż byłoby to warte. Stad wzięły się moje wątpliwości. Nie forsuję żadnej teorii ale rozważam różne możliwości Wink
_________________
"Kiedy umysł śpi, budzą się potwory...."
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
guerilla



Dołączył: 31 Sty 2007
Posty: 5

PostWysłany: 06 Mar 2007, 1:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Heh, rzecz jasna, że mnie nie uraziłeś i tym bardziej nie obrażam- napisałem to dla żartu i mam nadzieję, że tak też to odebrałeśSmile
Powiem wprost- nie wiem na 100% dlaczego akurat psia łapa a nie jeden z tysięcy tych rozmaitych symboli. Moją teorię znasz, a co do Twoich spostrzeżeń... wypada mi jednak wyjaśnić pewne kwestie. Zacznę od rzeczy, która wydaje mi sie mniej skomplikowana niż można by mysleć- sposób wykonania znaku. Potrzebna jest tylko wypreparowana psia łapa- jest to, zważywszy na cel, mniej absurdalne i "nielogiczne", niż noszenie wypreparowanych łapek zajęczych "na szczęście"Smile Samo wykonanie znaku nie jest przecież kłopotliwe. Po co jednak aż coś tak dziwnego odciskać, jeśli wystarczyłoby zrobić prosty znak? Właśnie ze względu na ową nietypowość i zarazem trudność w podrobieniu lub zaistnieniu przypadkowej pomyłki. Mówimy tu przecież o produkcji masowej, w dobrzez zorganizowanym warsztacie wytwórczym, przy wypale cegła zmienia swe właściwości, rozmiar... w budownictwie stosuje się całą masę prostych znaków- począwszy od montażowych znaków ciesielskich i kamieniarskich, aż do skomplikowanych symboli o znaczeniu "metafzycznym", jak chociażby krzyże i inne symbole apotropaiczne. W przypadku cegieł jednak trudno jest mówić o tych ostatnich, gdyż jest to materiał masowy, produkowany niejako w oderwaniu od działalności samego architekta-budowniczego i związanych z daną fundacją inwestorów, którzy to przecież egzekwowali na nich ostateczny kształt dekoracji budowli. W budownictwie ceglanym celom eksponowania jakichkolwiek treści symboliczno-artystycznych służył produkowany specjalnie ku temu ceramiczny detal architektoniczny. Powstawał on w wyspecjalizowanych warsztatach ceglarskich pod okiem mistrzów itp itd... A tu mamy małe odciski psich łap, które trudno uznać za jakąś formę ekspresji w kształtowaniu oblicza budowli:) Trudno też uwierzyć, że zwykły najemny robotnik miał w tym jakiś swój cel... Pozostaje przypadkowe przejście psa i działanie celowe, ale bedące użyteczne z czysto praktycznych wzgledów. Z doświadczenia wiem, że świeżo wyrobiona cegła, nawet dopiero co wciśnieta do formy, jest zdecydwanie zbyt twarda, aby łapa nawet dużego psa zostawiła taki głeboki ślad... poza tym wątpię, żeby ktokolwiek pozwalał na to, by jakiś pies pętał się po cegielni i rozdepytwał własnie co zrobione w formach cegły. Kolejna sprawa jest taka, że wtedy znaki byłyby na płaszczyznach górnych cegieł, tak jak one leżą w formach i podczas schnięcia, a ja łapkę widziałem także na wozówce... Zatem działanie celowe... Symbolika, czy jakakolwiek apotropaika nie wchodzi w grę - aby taki znak był skuteczny musi być wyeksponowany itp... no bez sensu:) Jedyną alternatywę widzę w znakowaniu cegieł przez lub na zlecenie kogoś w rodzaju "kontrolera jakości" procesu wytwórczego... może był nim zarzadca cegielni..? wszak on koszta musiał liczyćSmile Tak czy inaczej nie będę sie upierał przy swoim- całkiem możliwe, że stworzyłem najbardziej niepotrzebną i niedorzeczną teoryjkę w badaniach średniowiecznej architektury:) Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
qbeq



Dołączył: 17 Gru 2006
Posty: 5
Skąd: Łęczyca/Łódź

PostWysłany: 09 Mar 2007, 23:40    Temat postu: Re: Psie lapy na kosciolach Odpowiedz z cytatem

Max napisał(a):
Spotkaliscie sie z tym gdzies indziej?



Z podobnymi odciskami spotkałem sie na kolegiacie w Tumie, legenda mówiła ze to diabeł chciał przewrócić kościół Smile a podobno były to używane zagłębienia do ostrzenia grotów i były w kamieniu a nie w cegle.

nie wiem czy ta odp była już i czy pisze na temat ale dawno mnie nie było i nie chce mi sie czytać wszystkich postów
Wink
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Cleomayhem



Dołączył: 30 Lis 2006
Posty: 138
Skąd: Wrocław

PostWysłany: 10 Mar 2007, 0:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

guerilla zwrócił uwage moim zdaniem na bardzo ważną rzecz.

Cytat:
Po co jednak aż coś tak dziwnego odciskać, jeśli wystarczyłoby zrobić prosty znak? Właśnie ze względu na ową nietypowość i zarazem trudność w podrobieniu lub zaistnieniu przypadkowej pomyłki.


niepowtarzalność tego znaku, jest w wielu przypadkach dość niepewna. Owszem istnieje wiele raz psów, które mają podobne łapy. Ale nie o tym chciałam mówić. Uczepię się tu wątku, że możliwe iż stanowiło to rodzaj pewnego identyfikatora, znacznika, używanego w pewnym /niekoniecznie znanym nam/ celu.
Nie jestem specjalistą od średniowiecza dlatego dyskusję na ten temat zostawiam mediewistom, nieco lepiej znającym realia tej epoki.
Swoją drogą, jeśli przy produkcji cegły używane są np palce człowieka i jak wskazuje guerilla,
Cytat:
Gwarantuję, że po 10 tak wyrobionych cegłach każdy z was miałby rekę zdartą do kości albo i gorzej.
, taka nawet dobrze wypreparowana psia lapa /jeśli nie żywy pies/, też nie mogła być długo użytkowana ze względu na swoją nietrwalość.

Może warto spróbować poszukać tego typów sladów, porównać je /może zdarzy się, że np istnieją dwa takie same? - wskazywałoby to, że taka łapa byłaby na pewno wypreparowana, bo ciężko aby pies miał taki układ, przy każdym odciskaniou nawet ten sam...?/ i ewentualnie poszukać jakiś analogii czy to do epok późniejszych czy też do innych rejonów Europy.
_________________
...Homo sum, et nil humanum ame alienum esse puto
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Średniowiecze Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.