Drodzy Forumowicze,

w tym roku mija 10 lat funkcjonowania forum. Późną wiosną 2005 r. pojawiła się inicjatywa i jej pierwszy, prowizoryczny silnik. Kilka miesięcy później była już nowa domena, serwer, system, grafika, pierwsi użytkowcy, którzy założyli konta i napisali wiadomości. 10 lat to dużo i mało. W skali czasu jaką zwykle operujemy jako archeolodzy to bardzo niewiele. Jeśli jednak uświadomimy sobie, że pierwsze polskie portale internetowe powstały w 1995 roku, można powiedzieć, że połowa tej epoki jest także nasza.

Podsumowując ten okres, bo przecież każda rocznica to czas podsumowań, trzeba zaznaczyć, że zaczynaliśmy jako studenci, w niewielkiej grupie, nieświadomi pojawiających się po drodze trudności, zarówno technicznych, jak i tych życiowych na naszej zawodowej drodze. Obecnie jesteśmy w innym miejscu, z inną wiedzą, umiejętnościami, skupiając uwagę na innej problematyce. Przez ten czas zawsze cieszyły nas wszelkie drobne sukcesy. Forum, wśród archeologów, studentów i sympatyków, dość szybko stało się dynamiczną i rozpoznawalną platformą wymiany informacji. Jako Archeolodzy.org patronowaliśmy kilkunastu mniejszym i większym wydarzeniom wspierając je promocją, miejscem serwerowym czy skromnym banerem na głównej stronie. Forum to jednak przede wszystkim Wy! Serdecznie dziękujemy za wszystkie dyskusje, zarówno te bardzo merytoryczne, zawierające wiele mądrych uwag, praktycznych informacji i odnośników, jak i te emocjonalne w tematach budzących większe kontrowersje.

Przed nami nowy etap. Uznaliśmy, że 10 lat to dobry moment zmianę. Nadchodzi dla nas czas intensywnej pracy nad nową formułą, która zastąpi dotychczasową działalność strony. W najbliższych tygodniach forum zostanie zamknięte, zniknie również dostęp do zawartych treści. Z dużą dozą optymizmu patrzymy w przyszłość, prosimy więc - nie usuwajcie odnośnika do Archeolodzy.org ze swoich zakładek.

Serdecznie dziękujemy za te wspólne 10 lat, życząc Wam pomyślności, spełnienia zawodowego i wielu wspaniałych odkryć. Wierzymy, że to nie koniec naszej wspólnej przygody z archeologią.

Archeolodzy.org

Prasłowiańskie kultury epoki kamienia i epoki brązu
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 09 Lis 2009, 18:33    Temat postu: Prasłowiańskie kultury epoki kamienia i epoki brązu Odpowiedz z cytatem

W co dopiero opublikowanej pracy P. Underhill et al. 2009
http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2009194a.html
na mapie genetycznej słowiańskiej haplogrupy R1a1a7 (M458), obecnej na naszych ziemiach od ponad 10000 lat, wskazano też eurpopejskie kultury archeologiczne, które mogli tworzyć Prasłowianie:
Linear Pottery, czyli ceramika wstęgowa,
horyzont Jamna (kurhany i groby jamowe)
horyzont Corded Ware, czyli ceramiki sznurowej.
Nie wymieniono kultury Bug (Boh) - Dniestr.
Natomiast z cennej monografii prof. J. Cebreszuka Schyłek neolitu i początek epoki brązu w strefie południowo-zachodniobałtyckiej, 2001, wynika, że z horyzontu sznurowego tylko kultura grobów jednostkowych pasowałaby być wytworem w strefie słowiańskiej. Ewentualnie, moim zdaniem, także kultura amfor kulistych (o kórej bardzo mało sie wie).

Co Wy na to?
Może by było dobrze założyc wątki w dziale starozytności o tych kulturach, które mogą mnieć zwiazek ze Słowianami, jeśli takich jeszcze nie ma:
Kultura Boh-Dniestr,
Horyzont Jamna: k. kurhanowa i grobów jamowych
Kultura Usatovo,
Kultura Trypolska C2
Środkowego Dniepru w III i II tysiącleciu p.n.e
Kultura Fatianowska
Horyzont ceramiki sznurowej, a właściwie k. grobów jednostkowych,
Kultura amfor kulistych,.
Kultura Trzciniecka itd.
Jak te kultury by pasowały do Praslowian, na ile między nimi istnieją analogie i ciagłość ...
.[/b]
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 09 Lis 2009, 22:33    Temat postu: Re: Prasłowiańskie kultury epoki kamienia i epoki brązu Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
W co dopiero opublikowanej pracy P. Underhill et al. 2009
http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2009194a.html
na mapie genetycznej słowiańskiej haplogrupy R1a1a7 (M458), obecnej na naszych ziemiach od ponad 10000 lat, wskazano też eurpopejskie kultury archeologiczne, które mogli tworzyć Prasłowianie:
{........}
.[/b]

Napisze tak.
Popieram inicjatywę.
Chętnie poczytam i sam coś podrzucę np. z literatury ukraińskiej.
MK
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Vapnatak



Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 251
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: 12 Lis 2009, 18:52    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Czyli teza o byciu "od zawsze" Słowian w Europie Środkowej wciąż żywa? Very Happy

vapnatak
_________________
BARBARUS HIC EGO SUM, QUI NON INTELLEGOR ULLI ET VIVENT STOLIDI VERBA LATINE GETAE!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 12 Lis 2009, 19:37    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Czyli teza o byciu "od zawsze" Słowian w Europie Środkowej wciąż żywa? Very Happy vapnatak

"Od zawsze" to może nie, tego nikt nie twierdzi, ale od 12 tysięcy lat, i to na ironię losu - według poważanego i akceptowanego na forum Historycy jako "naukowca akademickiego", Underhilla et al.
Pamiętam, co na ten temat pisano, gdy trzeba było krytykować stanowiska innych autorów.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Kaczmarek



Dołączył: 28 Sty 2009
Posty: 111
Skąd: Warszawa

PostWysłany: 12 Lis 2009, 21:06    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Atimeres napisał(a):
Vapnatak napisał(a):
Czyli teza o byciu "od zawsze" Słowian w Europie Środkowej wciąż żywa? Very Happy vapnatak

"Od zawsze" to może nie, tego nikt nie twierdzi, ale od 12 tysięcy lat, i to na ironię losu - według poważanego i akceptowanego na forum Historycy jako "naukowca akademickiego", Underhilla et al.
Pamiętam, co na ten temat pisano, gdy trzeba było krytykować stanowiska innych autorów.


Przypominam Vapnatakowi

Pisali:Aristo
"Passarino 2002 to praca na najwyższym poziomie naukowym. Cavalli-Sforza, Underhill i inni to największe autorytety w genetyce naszych czasów, profesorowie uniwersytetu Stanford i innych placówek naukowych o najwyższej renomie."

pulemietczik

"Warto szukać artykułów autorów o nazwiskach: Cavalli-Sforza, Cinnioğlu, Cruciani, Feldman, Haak, Kayser, Kivislid, Malyarchuk (Malarczuk) Passarino, Pericic, Rootsi, Sachoo, Semino, Sengupta, Rosser, Wells, Underhill, Zhivotowski (Żywotowski)."

Oni badają ludność Europy, niektórzy Świata i nigdy o polskich tzw. "allochtonistach" nie słyszeli. Gdyby było inaczej, były by cytacje

Science 11 May 2001:
Vol. 292. no. 5519, pp. 1151 - 1153
DOI: 10.1126/science.1060011

African Origin of Modern Humans in East Asia: A Tale of 12,000 Y Chromosomes

Yuehai Ke,1* Bing Su,213* Xiufeng Song,1 Daru Lu,1 Lifeng Chen,1 Hongyu Li,1 Chunjian Qi,1 Sangkot Marzuki,4 Ranjan Deka,5 Peter Underhill,6 Chunjie Xiao,7 Mark Shriver,8 Jeff Lell,9 Douglas Wallace,9 R Spencer Wells,10 Mark Seielstad,11 Peter Oefner,6 Dingliang Zhu,12 Jianzhong Jin,1 Wei Huang,1213 Ranajit Chakraborty,3 Zhu Chen,1213 Li Jin1313dagger


Ethiopians and Khoisan Share the Deepest Clades of the Human Y-Chromosome Phylogeny
The American Journal of Human Genetics, Volume 70, Issue 1, Pages 265-268
O. Semino, A. Santachiara-Benerecetti, F. Falaschi, L. Cavalli-Sforza, P. Underhill

I wiele innych prac z różnych regionów świata.
Warto tez to przeczytać!
http://www.cm.umk.pl/upload/413/gip3_2008.pdf


Ostatnio zmieniony przez Kaczmarek dnia 13 Lis 2009, 16:13, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 12 Lis 2009, 21:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kaczmarek napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Vapnatak napisał(a):
Czyli teza o byciu "od zawsze" Słowian w Europie Środkowej wciąż żywa? Very Happy vapnatak
"Od zawsze" to może nie, tego nikt nie twierdzi, ale od 12 tysięcy lat, i to na ironię losu - według poważanego i akceptowanego na forum Historycy jako "naukowca akademickiego", Underhilla et al.
Pamiętam, co na ten temat pisano, gdy trzeba było krytykować stanowiska innych autorów.

Przypominam Vapnotakowi
Pisali:Aristo
"Passarino 2002 to praca na najwyższym poziomie naukowym. Cavalli-Sforza, Underhill i inni to największe autorytety w genetyce naszych czasów, profesorowie uniwersytetu Stanford i innych placówek naukowych o najwyższej renomie."
pulemietczik
"Warto szukać artykułów autorów o nazwiskach: Cavalli-Sforza, Cinnioğlu, Cruciani, Feldman, Haak, Kayser, Kivislid, Malyarchuk (Malarczuk) Passarino, Pericic, Rootsi, Sachoo, Semino, Sengupta, Rosser, Wells, Underhill, Zhivotowski (Żywotowski)."
Oni badają ludność Europy, niektórzy Świata i nigdy o polskich tzw. "allochtonistach" nie słyszeli. Gdyby było inaczej, były by cytacje.
African Origin of Modern Humans in East Asia: A Tale of 12,000 Y Chromosomes
uehai Ke,1* Bing Su,213* Xiufeng Song,1 Daru Lu,1 Lifeng Chen,1 Hongyu Li,1 Chunjian Qi,1 Sangkot Marzuki,4 Ranjan Deka,5 Peter Underhill,6 Chunjie Xiao,7 Mark Shriver,8 Jeff Lell,9 Douglas Wallace,9 R Spencer Wells,10 Mark Seielstad,11 Peter Oefner,6 Dingliang Zhu,12 Jianzhong Jin,1 Wei Huang,1213 Ranajit Chakraborty,3 Zhu Chen,1213 Li Jin1313dagger
Ethiopians and Khoisan Share the Deepest Clades of the Human Y-Chromosome Phylogeny
The American Journal of Human Genetics, Volume 70, Issue 1, Pages 265-268
O. Semino, A. Santachiara-Benerecetti, F. Falaschi, L. Cavalli-Sforza, P. Underhill
I wiele innych prac z różnych regionów świata.
No, tys piyknie - jak by powiedział Janosik Laughing

Tu dodam ciekawy cytat, komentarz do tych badań, od "fana" genealogii genetycznej z forum
Historycy napisał(a):
Współgra to z badaniami poprzednimi
Płoskiego - widzącego istotną odmienność populacji polskiej w porównaniu z sąsiadami
Rębały - umieszczającego mieszkańców dzisiejszej Polski na peryferiach wykresu pokrewieństwa mieszkańców państw słowiańskich, jak też obserwującego znaczniki genetyczne odrębne, rzadko spotykane w innych krajach słowiańskich.

? ? ?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 08 Gru 2009, 13:54    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Informacja o kolejnej ważnej pracy amerykańsko-rosyjskich genealogów Y-DNA: Klosowa i Rożańskiego z dnia 7.12.2009:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy.htm
zob. tam pod koniec rozdz.6.
Chyba tu znajdujemy pojednanie autochtonistów i allochtonistów w dziedzinie etnogenezy Słowian!
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 09 Gru 2009, 22:01    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Vapnatak napisał(a):
Czyli teza o byciu "od zawsze" Słowian w Europie Środkowej wciąż żywa?vapnatak
A niby dlaczego nie?

Proszę popatrzeć na mapę genetyczną, kilka dni temu (7.12.2009) opublikowaną w Moskwie przez amerykańskiego A.Klosowa i rosyjskiego genetyka I.Rożanskiego.
Podaję link. do tej publikacji, str. 1200 i nast. (otwiera się długo!)
http://www.lulu.com/items/volume_67/8035000/8035581/1/print/8035581.pdf



Jasne znaczki oznaczają tzw. środkowoeuropejską gałąź słowiańskiej haplogrupy R1a1a7, a ciemne - zachodnio-słowiańską, raczej ścisle polską gałąź haplogrupy R1a1a7.
Ich wspólny praojciec żył około 1900 lat przed Chr. i wtedy powstała owa męska mutacja M458, dająca poczatek haoplogrupie R1a1a7.
Mapa nie uwzględnia ich ojcowskiej wc ześniejszej haplogrupy, zwanej eurazyjską, R1a1a-M17. Żyła ona w Europie południowo-wschodniej (Bałkany) od około 11.600 lat temu.
Są to obliczenia A.Klosowa, któremu środowisko Underhilla, zwł. Żywotowskij, zarzuca, że zaniża wiek mutacji.
A jak sam Underhill i jego 33 współpracowników datują eurazyjską R1a1a i słowiańską R1a1a7, to juz tu wiadomo.
I jeszcze jedno. Mapa jest sporządzona z danych amerykańskich baz DNA, Y-search i FTDNA.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 13 Gru 2009, 11:47    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Z tej mapy wynika, że zachodni Słowianie radośnie funkcjonują od Kaukazu po Korsykę. Laughing

Co do archeologii.
Źródła genetyczne będą wiarygodne w momencie, gdy uzyskamy tysiące wyników z określonego odcinka czasu i terytorium. Do tego czasu, mamy tylko ciekawostki. Może coś z tego wynikać, ale nie musi, bo mamy za mało danych.
Pojedynczy, losowo wybrany osobnik nie może przecież świadczyć o całej populacji (np. ja mam nazwisko niemieckie, imię francuskie, jestem Polakiem, jeśli ktoś mnie weźmie jako językoznawczy przykład Polaka, może dojść do dziwnych wniosków).

Chwilowo większość danych zarówno archeologicznych, jak i przyrodniczych (np. palinologicznych) przeczy obecności Słowian na ziemiach polskich przed końcem V wieku ne. Naturalnie może w przyszłości się to zmieni. Może nawet za sprawą danych paleogenetycznych. Może.
Ale na dzień dzisiejszy mamy za mało danych paleogenetycznych, aby w oparciu o nie zmieniać poglądy (musielibyśmy wówczas wytłumaczyć taki, a nie inny obraz kultury materialnej i profili palinologicznych).

Proponuję zwyczajnie poczekać z tymi rewelacjami (osobnym pytaniem jest źródło DNA z przed kilku tys. lat - o ile wiem DNA słabo znosi tysiące lat w ziemi - zwłaszcza jeśli zostanie spalone, a od połowy epoki brązu ciałopalenie było w okolicy dość modne).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 13 Gru 2009, 14:16    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):

1) Z tej mapy wynika, że zachodni Słowianie radośnie funkcjonują od Kaukazu po Korsykę. Laughing
Co do archeologii.
2) Źródła genetyczne będą wiarygodne w momencie, gdy uzyskamy tysiące wyników z określonego odcinka czasu i terytorium. Do tego czasu, mamy tylko ciekawostki. Może coś z tego wynikać, ale nie musi, bo mamy za mało danych.
3) Pojedynczy, losowo wybrany osobnik nie może przecież świadczyć o całej populacji (np. ja mam nazwisko niemieckie, imię francuskie, jestem Polakiem, jeśli ktoś mnie weźmie jako językoznawczy przykład Polaka, może dojść do dziwnych wniosków).
4) Chwilowo większość danych zarówno archeologicznych, jak i
przyrodniczych (np. palinologicznych) przeczy obecności Słowian na ziemiach polskich przed końcem V wieku ne. Naturalnie może w przyszłości się to zmieni. Może nawet za sprawą danych paleogenetycznych. Może.
5) (osobnym pytaniem jest źródło DNA z przed kilku tys. lat - o ile wiem DNA słabo znosi tysiące lat w ziemi - zwłaszcza jeśli zostanie spalone, a od połowy epoki brązu ciałopalenie było w okolicy dość modne).

Ad 1) Słowianie nie mogli "funkcjonować" na Kaukazie z dwóch przyczyn. Najpierw dlatego, że nie byli tam wówczas ani pierwszą populacją, ani najliczniejszą.
Po drugie dlatego, że dopiero w Europie, jak zresztą podkreśla Klosow, doszło do krystalizacji Słowian jako wyorębnionego etnosu. (Przedtem stanowili tylko jakąś praario-prasłowiańką grupę).
Ad 2) Otóż te tysiace już są! Samych Polaków z R1a1/R1a1a7 przebadano już ponad pół tysiąca. Na programie FTDNAPolishProject L.Mayka ma ponad 400 R1a1a/R1a1a7. A przecież to tylko ułamek zbadanej rzeczywistości genetycznej Y-DNA.
Ad 3)
O polskości kogoś mogą świadczyc rozmaite czynniki. Także zwykłe uczucia. Nam tu jednak chodzi o polskość biologiczą, o biologiczną ciagłość osadnictwa praojców naszych dzisiejszych obywateli, przynajmniej jakieś jego części. Tak się złozyło, że ta biologiczna ciągłość pokrywa się i z językową.
Ad 4)
O ludzkim etnosie (a etnoś, z gr., to ród, plemię) nie mogą decydować dane archeologiczne ani przyrodznicze. Po pierwsze nie znamy wszystkich mechanizmów zmian lub ewolucji kultur archeologicznych: w jakim zakresie były one niezmienne, a jakie czynniki powodowały ich zmienność. Po drugie: aby śledzić ciągłość kultury wyrobów (jeśli ma być obowiązkowa!), trzeba wpierw ustalić, jakich etnosów się trzymamy. Archeologia populacyjna tym grzeszy w sprawie Słowian, że z nimi sobie połączyła tylko małe środowisko dnieprzańskie twórców kultury np. kijowskiej czy praskiej. A tymczasem tak dawna i tak wielka populacja R1a1a musiała już wtedy być bardzo rozprzestrzeniona i bardzo podzielona pod wzgledem kultury materialnej (już od 4600 lat temu była na Połabiu, a niewiele czasu później - w Andronowo pod Uralem). Czytaj D. Anthony'ego The Horse.
Ad 5);
Y-DNA jest nietrwałe. Ale jednak udało się, i to akurat tej haplogrupie R1a1a, przetrwać (w rozmaitych fragmentach, z których udało się odtworzyć względną całość) w Eulau, z 2600 lat przed Chr.
Z około 1000 lat przed Chr. są wyniki badań w Lichtensteinhohle (Lichtenstein Cave) w Saksonii
gdzie zidentyfikowano kilka (chyba sześć) szkieletów z haplogrupą I1, kilka (chyba dwa) z R1b i jeden z R1a1a.
Podobnie w kulturze andronowskiej z około 100 lat przed Chr. zidentyfikowano 10 haplogrup. Jedna to mongolska C i dziewięc(!) to R1a1a.
Takie wyniki archeologia musi brać pod uwagę.
.
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 13 Gru 2009, 15:11    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jako uzupełnienie dla ARMANDA do sprawy badań archeologicznego Y-DNA, świeża informacja, dziś (13.12.2009) na RootsWeb:

http://archiver.rootsweb.ancestry.com/th/index/GENEALOGY-DNA/2009-12
Article: Germans test Funnelbeaker (TRB) Culture aDNA [Ancient DNA] by steven perkins (Sat, 12 Dec 2009 22:06:11 -0500)


Aktualnie testują w Niemczech 250 szkieletów z kultury pucharów lejkowatych i kultury Wartberg, Y-DNA i mtDNA, wszystkie z północnych Niemiec.
Mają pochodzić z lat 3400-3000 przed Chr.!
Za kilka tygodni zapewne ogłoszą wyniki. Trzymajmy, Armandzie, kciuki!
Przypuszczam że będą tylko haplogrupy I1 lub także I2b, czyli haplolgrupy staroeuropejskie..
Ale może pojawi się już takżed R1a lub J, E i G.

A tu link do oficjalnej strony niemieckiej:
http://www.monument.ufg.uni-kiel.de/projekte/abstammung-und-genetik/
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 14 Gru 2009, 1:19    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Co do tych tysięcy próbek - wyraźnie napisałem: z danego CZASU i terytorium. Słowiańskość obecnej populacji na ziemiach polskich jakoś mnie nie zaskakuje, ale Słowiańskość ludności kultury łużyckiej bardzo. Kultura łużycka rozwijała się przez ok. 1000 lat. Nie ma dowodu na jednolity skład etniczny jej twórców. A więc z każdego (co najmniej) makroregionu osadniczego potrzebujemy próbę statystyczną (min. 60 - to norma statystyczna w naukach przyrodniczych) na każde pokolenie (co 20-25 lat). Czyli sporo.

Nie, nie ma takiej bazy danych.

Co do etnosu:
Archeologia nie jest wstanie potwierdzić takiego, czy innego etnosu, ale może dostarczyć dowodów przeczących. I tak mamy ze Słowianami na ziemiach polskich.
Wyjściowym punktem zawsze jest, że nie wiemy kto mieszkał w danym czasie (w archeologii, gdzie nigdy nie mamy większości danych, przyjmowanie założeń apriori prowadzi na manowce).
Żeby udowodnić tezę, że to byli Słowianie, musimy udowodnić ciągłość osadniczą i kulturową (z uwzględnieniem wpływów obcych i zmienności w czasie) pomiędzy okresem badanym, a czasem, gdy obecność Słowian na tych terenach nie budzi kontrowersji (wczesne średniowiecze).

Nie da się. Pomiędzy okresem rozwoju k. łużyckiej a wczesnym średniowieczem, mamy dwa potężne okresy hiatusy osadniczego (przerwy w zasiedleniu danego terenu) widocznego zarówno w źródłach archeologicznych, jak i palinologicznych. Jeden miał miejsce we wczesnym okresie lateńskim (nie licząc epigonów k. pomorskiej i łużyckiej, skupionych głównie w południowej i wschodniej Polsce oraz pojedynczych enklaw kultury lateńskiej - nowo powstałych.
Drugi hiatus związany jest z okresem Wędrówek Ludów - głównie z 2 poł. V w. W tym okresie widoczny także olbrzymi regres w tradycji wytwórczej. Dochodzi do przerwania tradycji we wszystkich gałęziach wytwórczości, których produkty dotrwały do naszych czasów (ceramika, metalurgia, budownictwo, formy grobów, struktura osad, struktura osadnictwa i jego preferencje). Przy tym wytwory bardziej zaawansowane, lepsze jakościowo, zostają zastąpione przez formy bardziej prymitywne.
W profilach pyłkowych mamy na ziemiach polskich widoczny powrót i dynamiczny rozwój lasów, połączony z niemalże zupełnym zanikiem pyłków roślin uprawnych i sinantropijnych, przypadający na 2 poł. V w. ne. Tak to wygląda ze strony archeologii.
Dysponujemy dziesiątkami tysięcy zabytków zarówno z przed tego okresu, jak po, więc skala porównawcza jest spora.

Takie mamy dane - chcesz udowodnić, że przez cały czas na ziemiach polskich radośnie istnieli Słowianie - udowodnij. Właśnie dlatego potrzebne są całe serie prób statystycznych próbek DNA. Inne dane przeczą tej teorii, jeśli jest prawdziwa, to trzeba jej dowieść.

I na koniec ważna informacja o warunkach - czyli dlaczego pojedyncza próbka nic nie znaczy.

W epoce brązu prowadzono wymianę "handlową" na niewyobrażalną skalę i odległość. Np: przez większość epoki brązu istniał silny ośrodek metalurgiczny w południowej Skandynawii, korzystający ze złóż...
Na Środkowym Uralu!
Ludy Blisko-wschodnie zaopatrywały się w miedź i cynę na półwyspie Iberyjskim (k. El Alagar), a może nawet w Kornwalii (cyna) - naturalnie drogą morską.
Tak więc ludność była wówczas dość mobilna, przynajmniej pojedynczy przedstawiciele. Możliwe jest więc znalezienie Asyryjczyka, Hetytę, czy Cypryjczyka w Kornwalii! Zaś na podstawie jego DNA nie można wysuwać żadnych wniosków co do miejscowej populacji.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 15 Gru 2009, 12:35    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Co do tych tysięcy próbek - wyraźnie napisałem: z danego CZASU i terytorium. Słowiańskość obecnej populacji na ziemiach polskich jakoś mnie nie zaskakuje,

A ja zaś chciałem tylko podkreslić, że Słowianie jednak istnieli, choć nie w zwartym osadnictwie.
Żyli na szerokiej przestrzeni, a nie tylko w kossinowskich "błotach nad Prypecią".
I żyli od dawna, a nie tylko od V wieku po Chr. jakoby na terenach poniemieckich!
Cytat:

Kultura łużycka rozwijała się przez ok. 1000 lat. Nie ma dowodu na jednolity skład etniczny jej twórców. A więc z każdego (co najmniej) makroregionu osadniczego

Kultura łuzycka na pewno była wieloetniczna, m.in. słowiańska. Wierzę, że genetyka to kiedyś potwierdzi. Mogę z 90-procentową pewnością pisać, że tworzyły ją może te same populacje, co szkielety w jaskini Lichtenstejn Cave, tj. słowiańskie R1a1a, celtyckie R1b1b2 i staroeuropejskie (a zarazem później protogermańskie) I2b i I1.
Wątpię czy J2 (rolnicy z Anatolii rodem), G (kowale miedzi z rejonu Kaukazu) lub E (Afro-Grecy).
Cytat:

Co do etnosu:
Archeologia nie jest wstanie potwierdzić takiego, czy innego etnosu, ale może dostarczyć dowodów przeczących. I tak mamy ze Słowianami na ziemiach polskich.
Wyjściowym punktem zawsze jest, że nie wiemy kto mieszkał w danym czasie (w archeologii, gdzie nigdy nie mamy większości danych, przyjmowanie założeń apriori prowadzi na manowce).

Jedynym sprawdzalnym argumentem jest chyba genetyczne Y-DNA skojarzone z kulturą arcxheolopgiczna, stwierdzona w zabytkach grobowych.
Nie znam lepszych narzędzi identyfikacyjnych.
Do takich identyfikacji juz doszło w Eulau, w Lichtensteinhohle, w południowej Skandynawii, za Uralem, w Azji Cedntralnej itd...
Przypuszczam, że rozpoczete badania 250 szkietew z Niemniec Północnych da rewelacyjne wyniki.
Cytat:

Pomiędzy okresem rozwoju k. łużyckiej a wczesnym średniowieczem, mamy dwa potężne okresy hiatusy osadniczego (przerwy w zasiedleniu danego terenu) widocznego zarówno w źródłach archeologicznych, jak i palinologicznych. Jeden miał miejsce we wczesnym okresie lateńskim Drugi hiatus związany jest z okresem Wędrówek Ludów -
.............
Takie mamy dane - chcesz udowodnić, że przez cały czas na ziemiach polskich radośnie istnieli Słowianie - udowodnij. .....

Jestem świadomy przede wszystkim ogromej szczupłości badań archeologicznych. Do wielu miejscowości archeolog praktycznie nigdy nie zagladał. Co wart jest AZP - to wiadomo po niektórych zaskakujących dla AZP i rewelacyjnych odkryciach archeologicznych w ramach prac ratowniczych na budowach autostrad; a przecież większośc zazbytków jeszcze nie sklasyfikowano lub nie opublikowano.
Jak można mówić z cała pewnością o "potężnych hiatusach osadniczych"?
Trochę pokory niektórym pisarzom by sie przydało!
Osobiście jestem przekonany o istnieniu tylko częściowgo upadku osadnictwa i o lokalnej regresji kultury materialnej populacji słowiańskich w Polsce około V wieku. Ale przecież regresje zdarzały sie i w innych rejonach, nawet w kulturach greckich. Sa zjawiskiem niemal prawidłowym, spowodowanym nękajacymi najazdami, zarazami lub modnym powrotem do gospodarki łowiecko-zbieraczej.
Na ziemiach polskich mógł zaistniec splot takich czynników: najazd Hunów, zarazy i rezygnacja z uprawy ziemi i stałego osadnictwa.
Cytat:

I na koniec ważna informacja o warunkach - czyli dlaczego pojedyncza próbka nic nie znaczy.
W epoce brązu prowadzono wymianę "handlową" na niewyobrażalną skalę i odległość........
Tak więc ludność była wówczas dość mobilna, przynajmniej pojedynczy przedstawiciele.

O, to rozróznienie jest ważne: migracje pojedynczych kupców, czy groby z większych populacji osadników.
To da się wykryć metodami archeologicznymi, a niekiedy i genetycznymi.
A swoją drogą, chciałbym gdziez znaleźć jakies uzasadnienie stałości kultury materialnej, tłumaczonedj przez Czebreszuka sakralnościa przedmiotów i ich form.
Autor opiera się zwłaszcza na badaniach Eliade. Ale ja tam tego potwierdzenia raczej nie widzę. Co najwyżej - same przypuszczenia! Autor kulturo i religioznawca wcale tej pewności nie wykazuje!
Więc na czym się opieramy, gdy nie chcemy widzieć wpływu wymiany handlowej, mody czy wymiany pokoleń wytwórców na radykalną zmiennośc form wyrobów i zwyczajów np. grzebalnych?
A czy bierze sie pod uwagę wędrówek samych rzemieslników?
.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Armand



Dołączył: 07 Wrz 2007
Posty: 40

PostWysłany: 15 Gru 2009, 21:56    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
A ja zaś chciałem tylko podkreslić, że Słowianie jednak istnieli, choć nie w zwartym osadnictwie.


Wnosisz to na podstawie....?

Cytat:
Kultura łuzycka na pewno była wieloetniczna, m.in. słowiańska.

A skąd czerpiesz ową pewność? Sam postulujesz o więcej pokory. Ja mówię, że nie wiem, Ty piszesz, że "na pewno".

Cytat:
Jedynym sprawdzalnym argumentem jest chyba genetyczne Y-DNA skojarzone z kulturą arcxheolopgiczna, stwierdzona w zabytkach grobowych.

Przypominam, że wiele ludów pradziejowych (w tym przedstawiciele ludności kultury łużyckiej), stosowało ciałopalenie. DNA raczej nie wytrzymuje przepalania, co znacznie ogranicza tą metodę badawczą.

Cytat:
Jestem świadomy przede wszystkim ogromej szczupłości badań archeologicznych. Do wielu miejscowości archeolog praktycznie nigdy nie zagladał.


Zarzucasz archeologom, że wyciągają wnioski, mimo, że nie dotarli do wszystkich stanowisk, a jedynie do tysięcy. Sam zaś swoje wnioski opierasz na pojedynczych próbkach DNA z olbrzymiego terytorium i praktycznie nie ograniczonego okresu czasu.

Cytat:
Więc na czym się opieramy, gdy nie chcemy widzieć wpływu wymiany handlowej, mody czy wymiany pokoleń wytwórców na radykalną zmiennośc form wyrobów i zwyczajów np. grzebalnych?
A czy bierze sie pod uwagę wędrówek samych rzemieslników?


Ale chcemy widzieć. Zauważ np. jak wyglądają obecne poglądy na powstanie kultury łużyckiej. Uważamy, że powstała na miejscowym podłożu ludnościowym, jedynie pod wpływem wzorców z zewnątrz. Ale sądzimy tak, ponieważ: zachowana zostaje sieć osadnicza, mamy kontynuację niektórych osad, mamy kontynuację tradycji wytwórczej, czasem jedynie wzbogaconej obcymi wzorcami.
Tak, oczywiście, że bierzemy od lat pod uwagę wędrówki samych rzemieślników, zwłaszcza w odniesieniu do metalurgów epoki brązu często podnoszone są takie teorie.

Ja nie podważam, ani nie ignoruję rzadnych danych. Dlatego nie zdecyduję się na zignorowanie tysięcy danych, dla kilku próbek DNA. Na razie proponuję nie zmieniać jednak podręczników i poczekać. Jak liczba badań DNA odnośnie konkretnych obszarów i okresów narośnie, będziemy mogli się wypowiadać. W tym momencie wydaje się przedwczesne.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Atimeres



Dołączył: 06 Kwi 2009
Posty: 125

PostWysłany: 16 Gru 2009, 13:33    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Armand napisał(a):
Cytat:
A ja zaś chciałem tylko podkreslić, że Słowianie jednak istnieli, choć nie w zwartym osadnictwie.

Wnosisz to na podstawie....?
Oczywiście w tym przypadku na podstawie genealogii Y-DNA. Wprawdzie obecnego Y-DNA, ale przecież wspartego archeologicznym. I wspartego też argumentem rozumowym, że populacja tak daleko i szeroko rozprzestrzeniona nie może byc rezultatem migracji od V wieku.
A także, iż dotąd nie widać genetycznych śladów innych wielkich populacji na ziemiach polskich.
Cytat:

Cytat:
Kultura łuzycka na pewno była wieloetniczna, m.in. słowiańska.
A skąd czerpiesz ową pewność? Sam postulujesz o więcej pokory. Ja mówię, że nie wiem, Ty piszesz, że "na pewno".
Na podstawie Y-DNA dzisiejszych populacji w tym regionie, wspartych innymi danymi, także antropologicznymi: podobieństwo do populacji Meklemburgii oraz genetyczne i antropologiczne podobieństwo sąsiednich Pomorzan z populacjami Słowienów/Ilmieńców koło Nowogrodu - ślad emigracji z tej części Polski na wschód.
Cytat:

Cytat:
Jedynym sprawdzalnym argumentem jest chyba genetyczne Y-DNA skojarzone z kulturą arcxheolopgiczna, stwierdzona w zabytkach grobowych.

Przypominam, że wiele ludów pradziejowych (w tym przedstawiciele ludności kultury łużyckiej), stosowało ciałopalenie. DNA raczej nie wytrzymuje przepalania, co znacznie ogranicza tą metodę badawczą.
Na pewno ogranicza, ale udawało się nawet z niedopalonych szkieletów wydobyc Y-DNA.
Cytat:

Cytat:
Jestem świadomy przede wszystkim ogromej szczupłości badań archeologicznych. Do wielu miejscowości archeolog praktycznie nigdy nie zagladał.
Zarzucasz archeologom, że wyciągają wnioski, mimo, że nie dotarli do wszystkich stanowisk, a jedynie do tysięcy. Sam zaś swoje wnioski opierasz na pojedynczych próbkach DNA z olbrzymiego terytorium i praktycznie nie ograniczonego okresu czasu.
Zauważ, że genealogia Y-DNA dopiero zaczyna swoje istnienie! ma dopiero około 8 lat!
Cytat:
Cytat:
Więc na czym się opieramy, gdy nie chcemy widzieć wpływu wymiany handlowej, mody czy wymiany pokoleń wytwórców na radykalną zmiennośc form wyrobów i zwyczajów np. grzebalnych?
A czy bierze sie pod uwagę wędrówek samych rzemieslników?

..........Ja nie podważam, ani nie ignoruję rzadnych danych. Dlatego nie zdecyduję się na zignorowanie tysięcy danych, dla kilku próbek DNA. Na razie proponuję nie zmieniać jednak podręczników i poczekać. Jak liczba badań DNA odnośnie konkretnych obszarów i okresów narośnie, będziemy mogli się wypowiadać. W tym momencie wydaje się przedwczesne.
Genealogia Y-DNA ma tę przewagę, że bezbłędnie rozpoznaje pierwotny etnos, chocby tego jednego cżłowieka.
Archeologia może tylko rozpoznać, i to z mniejszą pewnością, kulturę archeologiczna, w której żył delikwent.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Archeolodzy.org Strona Główna -> Epoka metali Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Powered by phpBB, map.
Archeolodzy.org © 2006-2016
Archeolodzy.org - forum miłośników archeologii.
Słowa kluczowe: archeologia, archeologia polski, archeologia powszechna, archeolodzy, forum archeologiczne, usługi archeologiczne, nadzór archeologiczny, archeo, wykopaliska, praca dla archeologów, praca, nadzory archeologiczne, pracownik techniczny, rysownik, epoka żelaza, epoka brązu, okres latenski, paleolit, mezolit, neolit.